Кроме информационной составляющей, которую страна-агрессор постоянно использует – она также хочет снизить давление на свою тактическую и стратегическую авиацию. Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал все детали относительно падение российского Ил-76, которые известны по состоянию на данный момент.

Не упустите Очень важны и драгоценны для россиян: что известно о самолетах Ил-76 и сколько их осталось

В России в очередной раз говорят об Ил-76. Что действительно произошло? Как это произошло? Кто был на борту? Почему так растиражировали эту историю?

Во-первых, точно не нужно доверять тому, что говорит Россия. За два года Россия так или иначе завуалированно использовала свои военные преступления в рамках пропагандистских программ. Все, что они говорят – не имеет смысла и действительно не отвечает тем обстоятельствам, которые состоялись.

Во-вторых, Президент Украины четко зафиксировал нашу позицию. Мы ждем, пока будет какая-либо возможность получить данные от Главного управления разведки и Службы безопасности Украины, для того, чтобы понять, что именно там происходило. У ГУР были предварительные данные об обмене, но не о том, что в самолете могли быть люди.

Безусловно, нужно провести международное расследование под эгидой международных институций: или ИКАО (Международная организация гражданской авиации– 24 Канал), или того же ООН, но Россия категорически отрицает это. Из этого можно сделать соответствующие выводы.

Сегодня мы имеем факт сбивания самолета, и мы не понимаем, было ли в этом самолете оружие или же люди. Имеем позицию России, которая является абсолютно фейковым, пропагандистским государством. Но у нас нет возможности провести даже международное расследование. То есть у мира нет возможности получить объективные факты.

Как итог всего этого, мы видим попытки России в очередной раз использовать площадку Совбеза ООН, чтобы настаивать, на мой взгляд, на двух вещах:

  • Россию не следует осуждать за безусловные геноцидные проявления, за нарушение принципов и обычаев ведения войны;
  • Украине должны перестать предоставлять ракеты для систем Patriot, IRIS-T и т.д. Прежде всего потому, что это для них небезопасно.

Россияне хотят продолжать безнаказанно летать на своей территории. Со своей территории они хотят обстреливать крупные города Украины, используя тактическую или даже стратегическую авиацию. Они хотят иметь возможность подвозить самолетами снаряды, ракеты к непосредственному полю боя, чтобы сократить логистику. Поэтому говорят миру: "Остановитесь, не давайте Украине то оружие, которое нам будет существенно мешать это делать".

Падение российского Ил-76: смотрите видео

Вернусь к ключевому: если не будет расследования, так же как в Еленовке, мы не будем иметь никаких объективных фактов. Потому что все, что происходит на территории России, не может вызвать у нас с вами доверия, мягко говоря.

Теперь перейдем к личности, по фамилии Лавров (министр иностранных дел России Сергей Лавров – 24 Канал). Это удивительное существо, которое постоянно говорит о каких-то дипломатических инструментах. Но обратите внимание, он совершенно четко говорит, что они напали на Украину в 2014 году, резали тогда людей.

Сегодня они хотели это масштабировать, а все мешают им это делать и "провоцируют". То есть он откровенно каждый раз на разных площадках говорит одну и ту же фразу. Мол, если бы Запад этого не делал, тогда бы они не начинали войну, ни на кого не нападали и так далее.

Это сплошной бред, потому что есть конкретный преступник, по фамилии Лавров, принимавший участие в заседании Совбеза России, который принимал решение о начале масштабной войны с конкретным намерением убить как можно больше гражданского населения в Украине. Надо это осознавать.

То есть когда это лицо что-то говорит, то мы должны понять, что он принял непосредственное участие в заседании, которое легализовало право самих россиян убивать нас с вами безнаказанно. Поэтому нет смысла это слушать и анализировать, но есть смысл говорить опять-таки о ключевом факторе того, что сегодня происходит в мире и неправильно.

Не нужно давать России площадок для продвижения войны. Сегодня Россия выходит на Совбез ООН и активно продвигает концепцию "мы будем убивать, имеем на это право", и все спокойно слушают. Это неправильно, потому что это полностью уничтожает международный каркас безопасности.

Россия хочет обратиться к ООН по поводу расследования сбивания самолета Ил-76. ООН же сейчас говорит о том, что они не могут установить обстоятельства крушения Ил-76, и находились ли на борту украинские пленные. Поэтому остается вопрос, действительно ли перевозят военнопленных на территорию России самолетами?

В этом и проблема. Есть Координационный штаб по обмену пленными. Он может дать более четкое понимание того, как проходит процедура и логистика обмена. Немного странно перевозить военных транспортным самолетом в зону непосредственных боевых действий. Вы понимаете, что риски в любом случае будут.

Опять же, сделаю ссылку на Президента Украины, если у нас нет возможности провести расследование, чтобы выявить все обстоятельства, а Россия точно этого не позволит, потому что тогда вся картина будет выглядеть совсем по-иному. И относительно обращения с нашими военнопленными, если они были на борту, и если их не было. Тогда будут ясны все обстоятельства этой пропагандистской кампании.

Россия будет продолжать использовать это исключительно как информационную составляющую, как она пыталась использовать ту же Еленовку в свое время. Поэтому дождемся выводов. Если все же сможем получить дополнительные данные, тогда будем четче понимать, что произошло. Но, по крайней мере, я еще раз советую не обращать внимание на российские информационные программы, не обращать внимание на заявления таких субъектов как Лавров. Они не имеют никакого отношения к реальности.

Надо также понять, что любые действия, которые происходят на оккупированных или пограничных с оккупированными территориях России, касаются войны. Ее инициатором является только Россия. Поэтому за все последствия тех или иных действий, в частности геноцидного характера, за убийства людей тех или иных социальных категорий, включая военнопленных, будет отвечать исключительно Россия. И в рамках международного права, и в пределах человеческой морали.

Для России это как раз и важно. Они хотят всегда модерировать ключевой глобальный дискурс. Они хотят, чтобы все говорили об Ил-76 в пределах этих итераций, о которых сама же говорит. Это нонсенс после двух лет большой войны. Чтобы мы с вами правильно понимали события, которые происходят, хочу зафиксировать:

  • все, что говорит Россия, не может быть подтверждено независимыми источниками. Поэтому это все классическая фейковая пропаганда;
  • Россия является автором войны и непосредственно ответственна за все преступления: против гражданского населения, против военнослужащих, военнопленных и т.д. То есть именно она будет отвечать и за то, что произошло с Ил-76;
  • любые международные площадки Россия использует исключительно для продвижения своих лживых тезисов. Поэтому нужно продолжать кампанию давления на эти международные институции;
  • обстоятельства того, что происходит в рамках этой войны, выяснят только при условии проигрыша России в полном объеме. Если мы хотим, чтобы мир не увяз в конфликтах, должны эту войну довести до конца и провести огромное количество судебных процессов, на которых каждое преступление и приговор будет четко зафиксирован.

Мы понимаем, что россияне все это распространяли для того, чтобы эту историю масштабировать, обсуждать, давить на международное сообщество, чтобы оно не помогала Украине. Но, мне кажется, главную цель, которую они перед собой ставили, таки достигли. Прежде всего потому, что мы первые несколько часов почти не слышали комментарии от украинской власти.

Давайте объективно смотреть на все. Имелись определенные заявления Генерального штаба и его представителей. Как мне кажется, было развернутое, взвешенное, с предварительным анализом фактов, заявление Главного управления разведки. Любым средствам массовой информации это было бы важно процитировать. Потому что комментировать версии мы можем лишь опираясь на факты.

Разбит российский Ил-76
Разбитый российский Ил-76 / Телеграм-канал NEXTA Live

Россия не получила результаты. То, что все говорят третий день об Ил-76 – не результат, а инструмент. А результат, который они хотели получить, чтобы все сказали, что не будут оказывать Украине военную помощь. По крайней мере, предоставлять ракеты для систем противоракетной обороны. Этот результат был для них очень важен.

Для них ключевая цель – это не информационная составляющая, хотя ее всегда используют, а уменьшение давления на тактическую и стратегическую авиацию России, которое постепенно увеличивается. Россияне находятся в паническом настроении из-за этого.

То есть они понимают, что если у Украины будет большее количество качественного высокотехнологичного оружия с большим радиусом действия, то они потеряют свои последние преимущества, какие сегодня, К сожалению, все еще есть. Речь идет о ракетном доминировании в воздухе, если мы говорим о всей территории Украины, или доминирование тактической авиации и штурмовых вертолетов по линии фронта. Они это потеряют. Для них это крайне опасно, потому что других аргументов у них просто нет.

У них было два аргумента: доминирование в воздухе и количественное преимущество с точки зрения мобилизованных и старой техники. Если первый вариант убрать вообще, то второй будет тоже проще решить. То есть, если они не будут доминировать в воздухе, то не смогут перехватывать все средства дальнего поражения.

Итак, Россия не получила желаемых результатов в пределах этой, скажем так, условной информационной спецоперации. А Украина действительно осторожно подходит к комментированию тех или иных фактов, потому что надо же иметь эти факты, чтобы профессионально говорить. Опять же напомню о расширенном заявлении Главного управления разведки, где четко зафиксировали и процедуру обмена, и все, что касается этого самолета.

Поэтому, мне кажется, что не совсем корректно утверждать, что Украина что-то неправильно комментировала. Наоборот, если бы мы, не имея доступа к фактам, начали сразу выдвигать какие-то версии, это выглядело бы несколько странно. Как будто мы так же играем в информационные фейковые кампании как Россия.

Больше всего переживаем из-за того, что если россияне сказали о 65 военных, которые были на борту, а их там не было, то у этих 65 военных сейчас будут большие проблемы на территории России.

Все, что касается наших военнопленных, надо действительно очень осторожно комментировать, потому что все они находятся в крайне тяжелых условиях. Россия не соблюдает конвенции. Мы это с вами понимаем, и это уже два года происходит.

К этому нужно подходить исключительно через Координационный штаб по обмену. Они должны это комментировать с точки зрения логистики, с точки зрения переговоров, которые будут дальше, и с точки зрения тех процессов, которые еще будут происходить.

Состоялась важная для нас встреча с премьером Словакии Робертом Фицо. Ожидаем еще одну важную встречу с Венгрией, которая состоится 29 января. Мы увидели смену риторики от Словакии. Как нам удалось этого добиться? Мы классные переговорщики, или же западный мир потихоньку давит на наших недругов?

Все вместе. Но я задаю встречный вопрос: нужно разговаривать со странами Европы, которые имеют специфическую позицию, или не нужно? Или надо изолироваться, сказать "мы будем сами", потому что кто-то там сказал какое-то обидное слово или кто-то имеет какую-нибудь позицию?

Это касается не только Словакии и Венгрии – мы знаем, что есть политические движения в разных странах, какие имеют пророссийскую позицию, или говорят что-нибудь такое. Нужно ли нам с этими странами общаться?

Можно иметь радикальную позицию: или вы говорите, что вы за Украину и отдаете нам все, что можно, или мы с вами не общаемся. Но эта позиция немного инфантильная, правильно? В современном мире есть много разных интересов у разных стран, у разных политических групп. Это мир, который не является черно-белым, он не идеален.

Безусловно, нужно постоянно свою позицию объяснять, вести эффективные переговоры. Я готов сказать, что Денис Шмыгаль максимально подготовился, нашел аргументы и провел эффективные переговоры с господином Фицо.

Денис Шмигаль встретился с Робертом Фицо
Денис Шмыгаль встретился с Робертом Фицо / Телеграм украинского премьера

У нас есть понимание того, что Словакия – страна с крайне прагматическим правительством, которое в любом случае не имеет пророссийской позиции или какой-нибудь другой. Словакия сегодня ориентируется на Европейский союз, учитывая конкретные финансовые, технологические и другие возможности, которые от него получает.

В рамках отношений с Европейским Союзом, неотделимой частью которого является Словакия, если ЕС в целом поддерживает Украину, инвестирует и т.п., то Словакия, если она хочет получать что-то от ЕС, должно придерживаться общего понимания этого.

Также Украина предлагает что-то европейским странам, с которыми ведет дискуссии. И это правильно, потому что это демократические страны, на все нюансы. Мы можем находить прагматичность, точки соприкосновения, то есть мы даем это – они нам дают что-нибудь свое. Это всеобщий двусторонний прагматизм.

Интересно Поворот на Россию: как Фицо может навредить Украине, и оказывает ли ЕС на него влияние

Так же будет и с Венгрией. Обращать внимание можно (на противоречивые заявления – 24 Канал) – делать встречные заявления на уровне соответствующих министерств, того же Министерства иностранных дел, но все же нужно вести дискуссии.

Единственные страны, с которыми дискуссию вести не нужно, – это авторитарные страны, какие агрессию, эскалацию, шантаж сделали единственными инструментами своей внешней политики. Я, к примеру, о России. Мы не можем разговаривать с Россией, потому что она воспринимает любой диалог как проигрыш стороны оппонента.

Они будут считать, если вы с ними сели за стол переговоров, значит вы уже проиграли, вы уже готовы подчиниться их условиям и вас нужно дожать. Россия не будет выполнять никаких договоренностей, как только получит возможность эти договоренности нарушить. Это нужно понимать.

Все остальные страны совсем точно построены на диалоговых окнах. То есть, они разговаривают, получают доходы, прагматично подходят к этому и т.п. Поэтому будем спокойно говорить об этом с нашими венгерскими и словацкими партнерами.

Сегодня наши европейские партнеры достаточно конкретно объясняют разным странам, которые имеют особую позицию, что если ты в ЕС, то есть пакет ценностей. Все же правила и ценности следует соблюдать и вести себя согласно договоренностям в рамках ЕС, а не согласно каким-то прагматическим договоренностям, к примеру, с Россией по тем или иным бизнесам.

После этой встречи остался вопрос транспортировки газа. Появилось сообщение о том, что Украина готова разрешить транспортировку российского природного газа через свою территорию по истечении текущего транзитного соглашения в 2024 году.

Давайте будем полагаться на конкретные факты. Закончится действие соглашения и транзита российского газа прямо из России через территорию Украины не будет. Об этом Правительство дополнительно дало комментарии и разъяснения.

Любые реверсы, "голубые потоки", "турецкие потоки" для европейских граждан будут открыты. Это уже совсем другие бизнес-отношения, совсем другие стратегические маршруты – маршрутизация не только русского, а любого другого газа и т.п. Но всего, что касается российского транзитного газа через территорию Украины, не будет.

Безусловно, будут попытки и России, и других пророссийских политических групп, что Украина ведет какую-нибудь игру. Мы понимаем, для чего это делают, в рамках каких информационных пропагандистских программ. Спокойно к этому относимся – такого будет много.

Что дальше, тем больше, потому что Россия сегодня ищет любые возможности повлиять на психологическое или психоэмоциональное состояние и Украины, и стран-партнеров Украины. Это очевидно. Они тратят на это сумасшедшие средства, они ищут какие-либо поводы.

Россия тратит большие средства на то, чтобы показать якобы огромные объемы продаж оружия, которую нам передают. Они говорят это практически на протяжении всей войны. Были определенные пиковые моменты, когда они говорили, что мы якобы продаем оружие, которое получаем от наших партнеров. Но это все стандартно, оно будет продолжаться до конца войны или до момента, когда в России произойдет соответствующая трансформация политической системы.

Да, Украина – это страна фактажа. Мы можем каждое свое слово подтвердить конкретными данными, фотографиями, видео и т.д. Мы говорим фактами, а факты обычно сухие. А вот Россия постоянно пытается давить на эмоции.

Можно маленькое уточнение. Для меня это очень удивительно, потому что мы с вами живем в XXI веке и все происходит в онлайне, в прямом эфире. Есть, все это можно увидеть. Если бы это было, к примеру, в середине прошлого столетия – радио что-то говорит, можно было бы какие-то фейковые программы строить и на базе этого делать какие-то выводы.

Но сегодня есть доступ. А Украина – открытая страна, наши партнеры открыты, и все очевидно. Для меня загадочно, что люди продолжают слушать Россию и верят ей, потому что ты можешь открыть и посмотреть огромный объем информации, которая касается и войны, и намерений России

Ты можешь увидеть разрушение, которых Россия наносит. Ты можешь напрямую увидеть ракетные атаки по центру Харькова. Ты можешь увидеть, как выглядит сегодня Харьков или Киев, или Львов – нет разницы. Ты можешь увидеть, как выглядят Бахмут, Авдеевка, Марьинка и т.д. В XXI веке три клика мышкой делаешь – и все видишь.

Здесь все очевидно. Есть конкретная Россия, которая начала непровоцированную войну. Более того, в этой войне было спланировано много геноцидных элементов, то есть системное уничтожение гражданского населения другой страны.

Путин распространяет свою пропаганду по всему миру
Путин распространяет свою пропаганду по всему миру / Getty Images

Есть там такая особь Сергей Кириенко – замруководителя администрации президента. Распланировал, что такое геноцид детей, как их нужно вывозить, что такое геноцид населения на оккупированных территориях, что с ним нужно делать. Они это спланировали, сделали абсолютно идентичную в разных оккупированных регионах сеть пыток, они издеваются над нашими гражданами.

Они придумали концепцию паспортизации по принуждению. Например вы не будете иметь доступ к медицинской помощи. В Конвенции четко говорят, что если вы оккупировали территорию, то все, что касается социальных сервисных требований, выполняет страна-оккупант. Вы не можете говорить человеку: или ты берешь паспорт, который мы тебе предоставляем и получаешь медицинскую помощь, или ты не берешь паспорт и тогда можешь умирать, где хочешь.

Это все сегодня в прямом эфире, все видно и понятно. Так же о газе. Нет смысла об этом говорить, потому что мы четкие в своих заявлениях и фактах. Пожалуйста, открытое пространство – посмотрите, проверьте, задайте вопрос, не спекулируйте. Когда что-то делает Россия, она все строит исключительно на лжи.

Но они очень не любят, когда эмоции разгораются внутри общества на их территориях. Как только на территории России начинаются какие-то протестные настроения – сразу история с Ил. Вся история, которую они разгоняли в социальных сетях, кажется очень подготовленной, но халтурной, якобы была сделана в момент. Это переключение внимания?

Да, это примитивная технология, они ее используют. Можно еще несколько дней назад переместиться – Башкортостан и русская атака на рынке в Донецке. Это ведь очевидные вещи. Таким образом, они существенно увеличивают информационные цитирования именно этого инцидента – и все, что касается тех или иных протестных проявлений, отходит на второй, третий план.

А что они потом делают? Мы видим, что сегодня в Башкортостане они ездят по тем или иным поселениям и забирают людей, которых зафиксировали на протестах, и эти люди исчезают. Понятно, что они будут получать уголовные сроки, заключения. Это обычная практика России.

Когда вы строите ГУЛАГ, а то, что мы сегодня видим в России, – это классический ГУЛАГ, вы можете только молча работать за небольшие средства или молча идти и мобилизоваться, идти в другую страну кого-то там убивать. Это классический Советский Союз.

Они понимают, что сегодня мы живем в информационной эпохе, поэтому ищут возможности повлиять на общественное мнение европейских стран и общественное мнение своей страны. Свою страну они хотят дальше держать в страхе, а для европейцев они хотят произвести впечатление, что воюют две страны одинаково – что Россия там что-то нарушает, но и Украина что-то нарушает. Поэтому "не помогайте им, мы скоро это все там решим, а потом с вами о чем-то договоримся.

Это стандартная практика Советского Союза, сегодня Россия это тоже пытается сделать, но есть и положительное. На мой взгляд, все, что Россия эти два года делает в Украине, четко доказала несостоятельность России относиться к современным странам. За исключением отдельных партий, они уже практически лишены иллюзии, что Россия может быть партнером.

Более того, большое количество стран Восточной Европы, Северной Европы, даже Центральной Европы четко фиксируют, что Россия в таком виде не должна сохраняться дальше. Есть, она должна быть трансформирована. Это единственная гарантия безопасности Европейского континента. Все остальное – это иллюзии.

Достойно внимания Под ударом Украина, США и Евросоюз: новые тезисы пропаганды, которыми Россия будет атаковать мир

Безусловно, эти страны уже создали соответствующее лобби поддержки Украины. Они максимально эффективно информационно и дипломатически работают, передают значительно увеличенные пакеты военной помощи.

Мы с вами понимаем, что, к примеру, Норвегия не может быть сравнима с США по количеству или качеству того оружия. Но они активно помогают, увеличивают пакеты помощи, потому что понимают, что Россия не вернется в состояние законопослушности и максимально жестоко будет атаковать Европу, если останется Владимир Путин, его вертикаль.

Более того, они чувствуют, что 60 – 70% населения России максимально искренне желают убивать граждан европейских стран. Не Путин хочет убивать, а огромное количество граждан России искренне желают убивать граждан разных европейских стран.

Безусловно, Украина №1 в этом списке: уничтожать под корень, убивать детей – россияне об этом откровенно говорят в социальных сетях. Чтобы мы с вами не питали иллюзий, чтобы мы понимали, что огромное количество граждан России, если не проиграет, всегда будет желать нам с вами смерти и будет искать возможности эту смерть принести сюда.

Не будет такого, что, к примеру, Путин проиграет или куда-нибудь исчезнет, а Россия без трансформации поменяет поведение на глобальном рынке. Нет, они будут вести себя так же как сегодня при Путине и без Путина, если не проиграют.

Страны Европы осознают это – и пропагандистские влияния России не существенны, в частности, когда они говорят о разных инцидентах. Это не влияет сегодня на поддержку Украины.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте уже в скором времени на сайте 24 Канала.