Щоб здобути переваги у війні, країна-агресорка не лише постійно використовує інформаційну складову, вона також хоче зменшити тиск на свою тактичну та стратегічну авіацію. Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів про всі деталі щодо падіння російського Іл-76, які наразі відомі.

Не пропустіть Дуже важливі та дорогоцінні для росіян: що відомо про літаки Іл-76 і скільки їх залишилося

У Росії вчергове говорять про Іл-76. Що насправді сталося? Як це сталося? Хто був на борту? Чому так розтиражували цю історію?

По-перше, точно не треба довіряти тому, що говорить Росія. За два роки Росія так чи інакше завуальовано використовувала свої ж воєнні злочини в межах пропагандистських програм. Усе, що говорять росіяни, не має сенсу і не відповідає дійсності.

По-друге, президент України чітко зафіксував нашу позицію. Ми чекаємо, поки буде якась можливість отримати інформацію від Головного управління розвідки та Служби безпеки України, щоб зрозуміти, що саме там відбувалося. У ГУР були попередні дані про обмін, але не про те, що в літаку могли бути люди.

Безумовно, треба провести міжнародне розслідування під егідою міжнародних інституцій, зокрема ІКАО (Міжнародна організація цивільної авіації – 24 Канал) чи тієї ж ООН, але Росія категорично заперечує це. З цього можна зробити відповідні висновки.

Сьогодні ми маємо факт збиття літака, і ми не розуміємо, чи в цьому літаку була зброя або ж люди. Маємо позицію Росії, яка є абсолютно фейковою, пропагандистською державою. Але ми не маємо можливості провести навіть міжнародне розслідування. Тобто світ не має можливості отримати об'єктивні факти.

У підсумку ми бачимо спроби Росії вчергове використати майданчик Радбезу ООН, щоб наполягати, на мій погляд, на двох речах:

  • Росію не треба засуджувати за безумовні геноцидні прояви, за порушення принципів і звичаїв ведення війни;
  • Україні мають перестати постачати протиракети до систем Patriot, IRIS-T тощо. Насамперед тому, що це небезпечно для росіян.

Росіяни хочуть продовжувати безкарно літати на своїй території. Зі своєї території вони хочуть обстрілювати великі міста України, використовуючи тактичну чи навіть стратегічну авіацію. Вони хочуть мати можливість підвозити літаками снаряди, ракети просто до поля бою, щоб спростити логістику. Тому кажуть світу: "Зупиніться, не давайте Україні ту зброю, яка буде нам суттєво заважати це робити".

Падіння російського Іл-76: дивіться відео

Повернуся до основного: якщо не буде розслідування, так само як в Оленівці, то ми не матимемо жодних доконаних фактів. Адже ми з вами не можемо довіряти всьому тому, що відбувається на території Росії.

Тепер перейдемо до особистості, на прізвище Лавров (міністр закордонних справ Росії Сєргєй Лавров – 24 Канал). Це дивна істота, яка весь час говорить про якісь дипломатичні інструменти. Але зверніть увагу: він чітко каже, що Росія напала на Україну у 2014 році та вбивала людей.

Сьогодні росіяни хочуть це масштабувати, а всі заважають їм це робити та "провокують". Тобто Лавров відверто щоразу на різних майданчиках говорить про одне й те саме: мовляв, якби Захід цього не робив, то тоді б Росія не почала війну тощо.

Це суцільна маячня, тому що є конкретний злочинець, на прізвище Лавров, який брав участь у засіданні Радбезу Росії та ухвалював рішення щодо початку масштабної війни з конкретним наміром вбити якомога більше цивільного населення в Україні. Треба це усвідомлювати.

Тобто ми маємо зрозуміти, що Лавров безпосередньо взяв участь у засіданні, яке легалізувало право самих росіян безкарно вбивати нас із вами. Тому немає сенсу слухати й аналізувати слова міністра, але є сенс говорити про те, що неправильного сьогодні відбувається у світі.

Не треба давати Росії майданчиків для промоції війни. Нині Росія виходить на Радбез ООН та активно просуває концепцію "ми вбиватимемо, адже маємо на це право", і всі спокійно слухають. Це неправильно, тому що це повністю знищує міжнародний каркас безпеки.

Росія хоче звертатися в ООН з приводу розслідування збиття літака Іл-76. ООН же наразі каже про те, що вона не може встановити обставини катастрофи Іл-76 і те, чи перебували на борту українські полонені. Тож залишається питання: чи справді перевозять військовополонених на територію Росії літаками?

У цьому й проблема. Є Координаційний штаб щодо обміну полоненими. Він може дати чіткіше розуміння того, як відбувається процедура та логістика обміну. Трохи дивно перевозити військових транспортним літаком до зони безпосередніх бойових дій. Ви розумієте, що ризики в будь-якому випадку будуть.

Знову ж, зроблю посилання на президента України, якщо ми не матимемо можливості провести розслідування, щоб виявити всі обставини, а Росія точно цього не дозволить, тому що тоді вся картина виглядатиме зовсім інакше. І щодо поводження з нашими військовополоненими, якщо вони були на борту, і якщо їх не було. Тоді будуть зрозумілі всі обставини цієї пропагандистської кампанії.

Росія продовжуватиме використовувати це винятково як інформаційну складову, як вона пробувала використовувати свого часу ту ж Оленівку. Тому дочекаймося висновків. Якщо ми все ж зможемо здобути додаткові дані, тоді будемо чіткіше розуміти, що відбулося. Але принаймні я ще раз раджу не звертати увагу на російські інформаційні програми, не звертати увагу на заяви таких суб'єктів як Лавров. Вони в жодному разі не стосуються реальності.

Треба також зрозуміти, що будь-які дії на окупованих чи прикордонних з окупованими територіях Росії стосуються війни. Її ініціатор тільки Росія. Тому за всі наслідки тих чи інших дій, зокрема геноцидного характеру, за вбивства людей тих чи інших соціальних категорій, зокрема військовополонених, відповідатиме винятково Росія. І в межах міжнародного права, і в межах людської моралі.

Росії якраз це і важливо. Вона хоче завжди модерувати головний глобальний дискурс. Вона хоче, щоб усі говорили про Іл-76 у межах тих наративів, які вона сама сформулювала. Це нонсенс після двох років великої війни. Щоб ми з вами правильно розуміли події, які відбуваються, хочу зафіксувати:

  • усе, що говорить Росія, не може бути підтверджено незалежними джерелами. Тому це все класична фейкова пропаганда;
  • Росія – ініціатор війни і безпосередньо відповідальна за всі свої злочини: проти цивільного населення, проти військовослужбовців, військовополонених тощо. Тобто саме вона відповідатиме і за те, що відбулося з Іл-76;
  • будь-які міжнародні майданчики Росія використовує винятково для просування своїх брехливих тез. Тому треба продовжувати кампанію тиску на ці міжнародні інституції;
  • обставини того, що відбувається в межах цієї війни, з'ясують тільки за умови цілковитого програшу Росії. Якщо ми хочемо, щоб світ не загрузнув у конфліктах, ми маємо цю війну довести до кінця і провести величезну кількість судових процесів, на яких кожен злочин і вирок буде чітко зафіксований.

Ми розуміємо, що росіяни поширювали цю історію для того, щоб її масштабувати, обговорювати, тиснути на міжнародну спільноту, аби вона не допомагала Україні. Але, мені здається, головну мету, яку вони перед собою ставили, вони таки досягнули. Насамперед через те, що ми перші кілька годин майже не чули коментарів від української влади.

Давайте об'єктивно дивитися на все. Були певні заяви Генерального штабу та його представників. Як мені здається, була розгорнута виважена, з попереднім аналізом фактів, заява Головного управління розвідки. Будь-яким засобам масової інформації це було б важливо процитувати. Тому що коментувати версії ми можемо лише на підставі фактів.

Розбитий російський Іл-76
Розбитий російський Іл-76 / Телеграм-канал NEXTA Live

Росія не отримала результатів. Те, що всі третій день говорять про Іл-76, – не результат, а інструмент. А результат, якого прагнули росіяни, – заяви країн про те, що вони не надаватимуть Україні військову допомогу. Принаймні протиракети для систем протиракетної оборони. Цей результат був для Росії дуже важливий.

Для них ключова ціль – це не інформаційна складова, хоч її завжди використовують, а зменшення тиску на тактичну та стратегічну авіацію Росії, який поступово збільшується. Росіяни перебувають у панічному настрої через це.

Тобто росіяни розуміють: якщо Україна матиме більшу кількість якісної високотехнологічної зброї з великим радіусом дії, то вони втратять свої останні переваги, які сьогодні, на жаль, у них все ще є. Це ракетне домінування в повітрі, якщо ми говоримо про всю територію України, чи домінування тактичної авіації та штурмових гвинтокрилів по лінії фронту. Для росіян ця втрата вкрай небезпечна, тому що інших аргументів вони просто не мають.

У них було два аргументи: домінування в повітрі та кількісна перевага в мобілізованому людському ресурсі та старій техніці. Якщо перший варіант прибрати взагалі, то другий буде простіше послабити. Тобто якщо росіяни не домінуватимуть у повітрі, то вони не матимуть змоги перехоплювати всі засоби дальнього ураження.

Отже, Росія не здобула бажаних результатів у межах цієї, скажімо так, умовної інформаційної спецоперації. А Україна справді обережно підходить до коментування тих чи інших фактів, тому що треба ж мати ці факти, щоб фахово говорити. Знову ж нагадаю про розширену заяву Головного управління розвідки, де чітко зафіксували і процедуру обміну, і все, що стосується цього літака.

Тому, мені здається, не зовсім коректно стверджувати, що Україна щось неправильно коментувала. Навпаки, якби ми, не маючи доступу до фактів, почали одразу висувати якісь версії, то це виглядало б трохи дивно, так, ніби ми теж граємо в інформаційні фейкові кампанії.

Найбільше ми переживаємо за те, що якщо росіяни сказали про 65 військових, які були на борту, а їх там не було, то у цих 65 військових будуть великі проблеми на території Росії.

Усе, що стосується наших військовополонених, треба справді дуже обережно коментувати, тому що всі вони перебувають у вкрай важких умовах. Росія не дотримується конвенцій. Ми це з вами розуміємо, і це вже триває два роки.

До цього треба підходити винятково через Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Представники штабу мають це коментувати з погляду логістики, подальших переговорів і тих процесів, які ще відбуватимуться.

Днями відбулася важлива для нас зустріч із прем'єром Словаччини Робертом Фіцо. 29 січня очікуємо на ще одну важливу зустріч з Угорщиною. Ми побачили зміну риторики Словаччини. Як нам вдалося цього досягти? Ми класні переговорники чи все ж таки західний світ потроху тисне на наших недругів?

Усе разом. Але я поставлю зустрічне запитання: чи треба нам розмовляти з країнами Європи, які мають специфічну позицію? Або ж треба ізолюватися, сказати "ми будемо самі", тому що хтось сказав образливе слово чи настроєний не зовсім дружньо?

Це стосується не тільки Словаччини й Угорщини – є політичні рухи в різних країнах, які мають проросійську позицію чи говорять щось не на користь України. То чи треба нам із тими країнами спілкуватися?

Можна мати радикальну позицію: або ви говорите, що ви за Україну та віддаєте нам усе що можна, або ми з вами не спілкуємося. Але так поводитися трохи інфантильно, правильно? У сучасному світі є багато різних країн та різних політичних груп із різними інтересами. Цей світ не чорно-білий, не ідеальний.

Безумовно, треба весь час пояснювати свою позицію, вести ефективні переговори. Я точно знаю, що Денис Шмигаль якнайкраще підготувався, знайшов аргументи і провів ефективні переговори з паном Фіцо.

Денис Шмигаль зустрівся з Робертом Фіцо
Денис Шмигаль зустрівся з Робертом Фіцо / Телеграм українського прем'єра

Ми розуміємо, що Словаччина – країна з украй прагматичним урядом, який в будь-якому разі не має проросійської позиції та не ставиться до нас вороже. Словаччина сьогодні орієнтується на Європейський Союз з огляду на конкретні фінансові, технологічні й інші можливості, які від нього має.

У межах відносин із Європейським Союзом, невіддільною частиною якого є Словаччина, якщо ЄС загалом підтримує Україну, інвестує в нас тощо, то Словаччина, якщо вона хоче отримувати щось від ЄС, має дотримуватися загального розуміння відносин з Україною.

Так само Україна пропонує щось європейським країнам, із якими веде дискусії. І це правильно, тому що, попри всі нюанси, це демократичні країни. Ми можемо проявляти прагматичність, знаходити точки дотику, тобто ми даємо їм це – вони нам щось своє. Це загальний двосторонній прагматизм.

Цікаво Поворот на Росію: як Фіцо може нашкодити Україні та чи має ЄС на нього вплив

Так само буде й з Угорщиною. Звертати увагу можна (на суперечливі заяви – 24 Канал) – робити зустрічні заяви на рівні відповідних міністерств, того самого Міністерства закордонних справ, але все ж таки треба вести дискусії.

Єдині країни, з якими дискусію вести не потрібно, – це авторитарні країни, які агресію, ескалацію, шантаж зробили єдиними інструментами своєї зовнішньої політики. Я, наприклад, про Росію. Ми не можемо розмовляти з Росією, тому що вона сприймає будь-який діалог як програш сторони опонента.

Росіяни вважатимуть: якщо ви з ними сіли за стіл переговорів, значить ви вже програли, ви вже нібито готові підкоритися їхнім умовам і вас треба дотиснути. Росія не виконуватиме жодних домовленостей, щойно отримає можливість ці домовленості порушити. Це треба розуміти.

Усі інші країни у своїх відносинах використовують діалог. Тобто вони розмовляють, отримують доходи, прагматично підходять до різних питань тощо. Тому спокійно говоритимемо про суперечливі моменти з нашими угорськими й словацькими партнерами.

Сьогодні наші європейські партнери достатньо конкретно пояснюють країнам, які мають особливу позицію, що якщо ти в ЄС, то маєш певну систему цінностей. Усе ж таки цих правил та цінностей треба дотримуватися та поводитися згідно з домовленостями в межах ЄС, а не згідно з прагматичними домовленостями, наприклад, із Росією щодо тих чи тих бізнесів.

Після цієї зустрічі залишилося питання транспортування газу. З'явилося повідомлення про те, що Україна готова дозволити транспортування російського природного газу через свою територію після закінчення поточної транзитної угоди у 2024 році.

Покладаймося на конкретні факти. Закінчиться дія угоди – і транзиту російського газу безпосередньо з Росії через територію України не буде. Про це наш уряд додатково дав коментарі та роз'яснення.

Будь-які реверси, "блакитні потоки", "турецькі потоки" для європейських громадян будуть відкриті. Це вже зовсім інші бізнес-відносини, зовсім інші стратегічні маршрути – маршрутизація не тільки російського, а будь-якого іншого газу тощо. Але всього, що стосується російського транзитного газу через територію України, не буде.

Безумовно, будуть спроби й Росії, й інших проросійських політичних груп говорити про те, що Україна веде якусь гру. Ми розуміємо, для чого це роблять, у межах яких інформаційних пропагандистських програм. Спокійно до цього ставимося: такого буде багато.

Щодалі, то подібних розмов більше, тому що Росія сьогодні шукає будь-які можливості впливати на психоемоційний стан і України, і країн – партнерів України. Це ж очевидно. Росіяни витрачають на це шалені кошти, шукають для цього будь-які приводи.

Росія витрачає великі кошти на те, щоб показати начебто величезні обсяги продажу зброї, яку нам передають. Росіяни говорять про це майже протягом усієї війни, досягаючи піку в певні періоди. Але ці розмови стандартні, вони триватимуть до кінця війни чи до моменту, коли в Росії відбудеться трансформація політичної системи.

Так, Україна – це країна фактажу. Ми можемо кожне своє слово підтвердити конкретними даними, фотографіями, відео тощо. Ми говоримо фактами, а факти традиційно сухі. А от Росія постійно намагається тиснути на емоції.

Маленьке уточнення. Ми з вами живемо у XXI сторіччі, у дивний час, коли багато чого відбувається онлайн, у прямому ефірі. Тобто всі події можна побачити. Якби ми жили, наприклад, у середині минулого сторіччя, то можна було б створювати фейкові програми на радіо і на їх основі робити якісь висновки.

Але сьогодні до подій є безпосередній доступ. А Україна – відкрита країна, наші партнери також відкриті, і все, що тут відбувається, очевидно. Для мене загадка те, що деякі люди й далі слухають Росію та вірять їй, адже можна передивитися величезний обсяг інформації, яка стосується і війни, і намірів Росії.

Можна побачити руйнування, яких завдає Росія, ракетні атаки по центру Харкова. Можна побачити, який вигляд сьогодні мають Харків, Київ, Львів, Бахмут, Авдіївка, Мар'їнка тощо. У XXI сторіччі для цього треба зробити три кліки мишкою.

Тут усе очевидно. Є Росія, яка почала неспровоковану війну. Ба більше, у цій війні було сплановано багато геноцидних елементів, тобто системне знищення цивільного населення іншої країни.

Путін поширює свою пропаганду по всьому світу
Путін поширює свою пропаганду по всьому світу / Getty Images

Серед оточення Путіна є така особина Сєргєй Кирієнко – заступник керівника адміністрації президента. Він розпланував, що таке геноцид дітей, як їх треба вивозити; що таке геноцид населення на окупованих територіях, що з ним треба робити.

Посіпаки Путіна зробили ідентичну в різних окупованих регіонах мережу тортур, де вони знущаються з наших громадян. Вони придумали концепцію паспортизації через примус. Наприклад, без російського паспорта ви не матимете доступу до медичної допомоги. У Конвенції про закони і звичаї війни чітко сказано, що на окупованій території все, що стосується соціальних сервісних вимог, виконує країна-окупантка. Не можна говорити людині: або ти береш паспорт, який ми тобі надаємо, та маєш медичну допомогу, або помирай, де хочеш.

Це все сьогодні можна бачити в прямому ефірі, де все прозоро та зрозуміло. Так само про газ. Немає сенсу про це говорити, тому що ми чіткі у своїх заявах і фактах. Будь ласка, простір відкритий – подивіться, перевірте, поставте запитання, не спекулюйте. А коли щось робить Росія, вона все будує винятково на брехні.

Росіяни дуже не люблять, коли емоції розгоряються всередині їхнього суспільства на їхніх територіях. Щойно в Росії починаються якісь протестні настрої – відразу трапляється історія з Іл. Уся ця історія, яку вони розганяли в соціальних мережах, видається дуже підготовленою, але халтурною, нібито була зроблена в останній момент. Це перемикання уваги?

Так, це примітивна технологія, яку вони використовують. Можна ще на декілька днів назад переміститись, коли відбувалися акції протесту в Башкортостані та російська атака на ринку в Донецьку. Це ж очевидні речі. У такий спосіб росіяни суттєво збільшують інформаційні цитування останнього інциденту, а все, що стосується тих чи інших протестних проявів, відходить на другий, третій план.

А що вони потім роблять? Ми бачимо, що сьогодні в Башкортостані вони їздять по поселеннях, забирають людей, яких зафіксували на протестах, і ці люди зникають. Зрозуміло, що їм присудять кримінальні строки ув'язнення. Це стандартна практика Росії.

Коли ви будуєте ГУЛАГ (а те, що ми сьогодні бачимо в Росії, – це класичний ГУЛАГ), ви можете тільки мовчки працювати за невеликі кошти або мовчки мобілізуватися, щоб іти в іншу країну та вбивати. Це класичний Радянський Союз.

Вони розуміють, що сьогодні ми живемо в інформаційній епосі, тому шукають можливості повпливати на суспільну думку європейських країн і на суспільну думку своєї країни. Свою країну вони хочуть далі тримати в страху, а для європейців вони хочуть створити враження, що воюють дві країни однаково: що Росія там щось порушує, але й Україна щось порушує. Тому "не допомагайте їм, ми швидко це все там розв'яжемо, а потім із вами про щось домовимося".

Це стандартна практика Радянського Союзу, сьогодні Росія це теж пробує зробити, але в цих подіях є й позитивні моменти. На мій погляд, усе, що Росія ці два роки робить в Україні, чітко довело неспроможність Росії належати до сучасних країн. Західні країни, за винятком окремих партій, уже фактично позбавлені ілюзії, що Росія може бути їм партнером.

Ба більше, велика кількість країн Східної, Північної та навіть Центральної Європи чітко фіксують, що Росія в сучасному форматі не має зберігатися далі. Тобто вона має бути трансформована. Це єдина гарантія безпеки для Європейського континенту. Усе інше – це ілюзії.

Варте уваги Під ударом Україна, США та Євросоюз: нові тези пропаганди, якими Росія атакуватиме світ

Безумовно, ці країни вже створили відповідну систему підтримки України. Вони максимально ефективно інформаційно та дипломатично працюють, передають суттєво збільшені пакети військової допомоги.

Ми з вами розуміємо, що, наприклад, Норвегію не можна порівняти зі США за кількістю чи якістю зброї, що надається. Але такі країни активно допомагають, збільшують пакети допомоги, бо розуміють, що Росія не повернеться в стан законослухняності та максимально жорстоко атакуватиме Європу, якщо залишиться Владімір Путін і його вертикаль.

Ба більше, європейські країни відчувають, що не лише Путін прагне крові; 60 – 70% населення Росії щиро хочуть вбивати європейських громадян.

Безумовно, Україна №1 у цьому списку: нищити під корінь, вбивати дітей – росіяни про це відверто говорять у соціальних мережах. Щоб ми з вами не мали ілюзій, щоб ми розуміли, що величезна кількість громадян Росії, якщо не програє, завжди зичитиме нам із вами смерті і шукатиме можливості цю смерть сюди принести.

Не буде такого, що, наприклад, Путін програє чи кудись зникне, а Росія без трансформації змінить свою поведінку у відносинах з іншими країнами. Ні, росіяни поводитимуться так само й без Путіна, якщо не програють.

Країни Європи розуміють це, тому пропагандистські впливи Росії не суттєві, зокрема коли вони говорять про різні інциденти. Це не впливає сьогодні на підтримку України.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.