О необычных встречах с партнерами, переговоры с Россией и первых днях вторжения бывший министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба рассказал в эксклюзивном интервью 24 Каналу. Больше интересных деталей – читайте далее в материале.

Важно Запад против "фальшивого мира" для Украины, – европейские чиновники

Напомним, что в первой части интервью мы писали о выборах в США, увольнении Кулебы, а также о "тайных договоренностях" между Белым домом и Кремлем. Детали – по ссылке.

Глава миссии США при НАТО Джулиана Смит сказала, что сегодня Альянс не достиг точки, когда готов предложить членство или пригласить Украину. По вашему мнению, стоит ли нам вообще рассчитывать на приглашение в НАТО до завершения боевых действий? Какое значение будут играть выборы в США для амбиций Украины по вступлению в Альянс?

Стоит не просто рассчитывать, стоит бороться за это. Я здесь еще раз поддерживаю президента, что он так решительно проталкивает эту тему, несмотря на негативные сигналы из ряда ключевых столиц. Потому что если не заниматься и не толкать, то ты никогда этого не получишь. Мы уже это проходили с вопросом членства в Европейском Союзе, оружия и других важных решений для Украины.

Госпожа посол сказала то, что она могла сказать, потому что посол всегда говорит официальную позицию центра, и пока в центре позиция не изменилась, то посол будет говорить то, что довели до ее ведома. Однако у меня есть информация, что еще когда я работал в должности министра, то в Вашингтоне уже начались совещания и дискуссии, которых раньше не было, о возможности пересмотра позиции США по приглашению Украины стать членом НАТО. Этот процесс продолжается.

Было публичное проявление этого, когда Джо Байден в Берлине встретился с Олафом Шольцом, Эммануэлем Макроном и Киром Стармером. Тогда одна газета написала, что якобы они это обсуждали и есть смягчение позиции Вашингтона. Там что-то кипит, варится, но когда оно выйдет наружу и как – этот вопрос все еще открыт. Кандидаты в президенты США – и Дональд Трампа, и Камала Харрис оставляют возможной опцию приглашения Украины.

Полное интервью с Дмитрием Кулебой: смотрите видео

Чтобы все понимали, сейчас нет ни одного объективного аргумента против того, чтобы дать Украине приглашение на членство в НАТО. Вопрос только в 2 субъективных контраргументах. Первый – это то, что есть люди, для которых позиция не давать приглашение в течение лет была железобетонной. Они просто не хотят выглядеть слабыми, что якобы их сломали, чтобы они изменили свою позицию. Словакия, Венгрия – это отдельная история. Я сейчас говорю больше о США и Германии.

Кстати, по ракетам Taurus такая же ситуация. Я с большим уважением отношусь к канцлеру Германии Олафу Шольцу, но нежелание давать Taurus – это его личная принципиальная позиция, то есть это не системная позиция. Однако он не хотел давать и танки, но пришлось дать. Здесь он занял принципиальную позицию, мол, будет так, как он сказал. Он лидер страны, несет за нее ответственность, поэтому имеет право, но мы должны понимать природу решений, что там скрывается.

Второй фактор – есть головы, которые приходят в кабинеты к лидерам стран и говорят, мол, если завтра переговоры с Россией, что будет предметом этих переговоров? Реальный перечень того, чем можно торговаться с Россией, крайне узок. Одним из этих вопросов является членство Украины в НАТО. Поэтому лидеру говорят, чтобы он (лидер страны – 24 Канал) не спешил со своим решением, потому что у нас и так немного карт, а еще и эту сейчас заберем.

Задача Украины – не только получить приглашение на членство в НАТО, но и исключить членство Украины в НАТО из перечня переговорных позиций. Вот это 2 фундаментальные задачи.

На заседании Евросовета президент Украины сказал, что безопасность Украины – это или членство в НАТО, или ядерное оружие. Эти слова вызвали большой резонанс в СМИ. Издание Bild опубликовало то, что Украина якобы серьезно рассматривает возможность восстановления ядерного потенциала. Российские пропагандистские СМИ писали о том, что Украина якобы собирается производить некую мифическую "грязную бомбу", что является неправдой. По вашему мнению, насколько вообще целесообразно говорить о том, что Украина способна восстановить свой ядерный потенциал? И будет ли гарантировать это безопасность?

У некоторых людей просто память, как у рыбок. За 5 дней до начала полномасштабного вторжения, 19 февраля 2022 года, во время выступления на Мюнхенской конференции по безопасности президент Зеленский говорил, в том числе и о том, что вы (страны Будапештского меморандума – 24 Канал) же нас бросили – вы забрали у нас ядерное оружие в ответ на обещание гарантировать безопасность, а теперь у нас ни ядерного оружия, ни безопасности, мы стоим на пороге войны.

Тогда тоже россияне подхватили это и начали придумывать, будто Зеленский угрожает созданием ядерной бомбы, восстановлением ядерного потенциала, и наши партнеры бегали, волновались. Нашим партнерам, которые много для нас сделали, просто надо меньше волноваться о том, что может сделать Украина, а больше работать над тем, что они могут сделать, чтобы защитить Украину и Европу от России. Потому что тот, кто думает, что Владимир Путин победит в Украине и остановится – вообще ничего не понимает о Путине.

Я знаю, что есть большая историческая дискуссия по этому поводу. Но было ли трагической ошибкой для Украины отказаться от ядерного арсенала? Было. Кто нас лишил ядерного арсенала? Президент Билл Клинтон и президент Борис Ельцин. Они сговорились против Украины.

Сейчас восстановление ядерного оружия будет решением нашей борьбы? Нет, это создаст больше проблем, чем решит. Я даже не знаю, это еще ученые должны сказать – есть ли у нас все технические возможности для этого.

Но эти постоянные попытки обвинить Украину в том, что она хочет сделать что-то, что нельзя делать, уже надоели. Ясно, что за "поребриком" это их работа – нас в чем-то обвинять, но когда ближайшие друзья начинают разгонять эту историю и пугать Украину, то это уже надо иметь совесть.

Вы вспомнили выступление президента за несколько дней до начала полномасштабной войны. США тогда были уверены, что Украина проиграет. Партнеры предполагали, что россияне убьют президента Украины. Вы говорили, что большой друг Украины предлагал Зеленскому готовить видеозавещание. Можете ли вы сказать, кто это был? И передали ли вы эту информацию президенту? Как на это отреагировал Зеленский?

Это очень хороший человек, который всем известен. Не только политикам, но и вообще всем украинцам. У него действительно болело сердце за Украину. Россияне на тот момент стояли уже на пороге Киева, и он очень волновался.

Я, честно говоря, не вижу ничего крамольного в таком предложении, потому что у человека был такой эмоциональный жест сопереживания. Но я не передавал это сообщение президенту по одной простой причине – я знал, что наш президент находится в совершенно другой реальности, и он никуда не поедет.

Я хорошо помню эти дни, и если бы президент уехал из Киева, то мы потеряли бы Киев, потому что все побежали бы. Да, было много жертв, погибло много наших солдат, гражданских. Но то, что президент остался, стало сигналом многим людям, которые планировали "драпануть". Они сбежали бы и управление государством тогда просто посыпалось бы. Когда-то всплывет правда, кто и как себя вел в первые дни войны.

Это вы говорите о ком-то из украинского правительства?

Из украинской власти в широком смысле: судьи, прокуроры, работники министерств и других органов государственной власти. Члены правительства как раз действовали очень организованно. Было принято решение разделить правительство на две части – одни оставались в Киеве, а другие выезжали в Ивано-Франковск. И все, кто читал историю Украины, знают, что история с правительством в экзиле всегда завершалась тотальным проигрышем. Даже если это внутренний экзил.

Я вернулся в Украину из командировки в ночь с 24 на 25 февраля. Для меня не было вопросом – возвращаться или нет. И тут мне говорят ехать в Ивано-Франковск. Я тогда такой: "Нет-нет, только не это. Никаких правительств в экзиле". Это было уже: правительство в Житомире, в Каменце-Подольском.

Меня чуть не стошнило от мысли, что мы становимся на путь наших предшественников, которых я, конечно, уважаю: и Петлюру, и Винниченко, и Грушевского, и Шульгина и других. Но нельзя выезжать из столицы, это просто капец.

Я абсолютно уверен, что решение президента остаться в Киеве разорвало этот замкнутый круг украинской истории, когда при первом ударе с севера власть "паковалась" и скиталась по Украине. Затем проигрывала, оказывалась в экзиле за рубежом и писала мемуары о потерянной Украине. Я знал, что президент не планировал присоединяться к своим историческим предшественникам, поэтому он не покинул Киев. Я даже не пересылал ему никаких сообщений о видеозавещании.

Надо было бороться. Надо было вкалывать днем и ночью над оружием, над санкциями, потому что это то, что реально помогало Украине. А все остальное – только ослабляло нас. Даже какие-то мысли о "плане Б" делали бы нас слабее.

Хочу вернуться к сентябрю 2021 года. Тогда вы с главой Офиса Президента поехали в Вашингтон. У вас была встреча в Конгрессе. И тогда прозвучала легендарная фраза: "Ребята, копайте траншеи". Как вы тогда восприняли эту фразу? Тогда говорили, что будет наступление не только на Востоке, но и с Севера и Юга?

Главная проблема в коммуникации с партнерами с сентября 2021 года до февраля 2022 года – одни говорили, что будет война, другие партнеры говорили, что войны не будет. Те, кто говорили, что будет война, не предоставляли никаких деталей о масштабах и на основании чего они сделали этот вывод.

Соединенные Штаты сначала просто предупредили, что у них есть информация, что такое решение уже принято. Со временем, где-то поздней осенью, когда уже началось большое накопление оружия на границе, то они начали говорить, что это будет полномасштабная история, а не только операция на Донбассе. В частности говорили и о ракетных ударах. Но еще раз подчеркиваю – более подробной информации не было.

Вы должны себе представить – вот сижу я перед вами, и сидит еще один человек, обоим вы доверяете, но я говорю, что будет война, а он говорит, что не будет войны. Вы просите объяснить, откуда эта информация. Один отвечает, что не может сказать все, но точно знает, что она будет. Другой человек говорит, что там все с россиянами проверили, мол, у них доверительные отношения, и россияне говорят, что это просто нагнетание атмосферы, раскрутка "русофобии" – и никакой войны не будет.

И здесь вам нужно принять решение. От вас зависит судьба страны.

Дмитрий Кулеба
Интервью с Дмитрием Кулебой / Скриншот с видео

Я буду в любом случае готовиться.

Конечно, поэтому я в октябре собрал руководящий состав МИД и туманно намекнул: "А представьте, что мы с вами окажемся в кризисе невиданных масштабов, когда нет связи и нарушены все линии коммуникации" и так далее. Мы внутри, министерство, дипломатическая служба, знаем, что делать, у нас все протоколы прописаны?

Оказалось, что у нас нулевая готовность – какие-то доисторические инструкции, которые никто никогда не читал и не готовился. И с октября мы начали готовиться к работе в условиях "кризиса невиданного масштаба". Я не мог тогда прийти и утверждать, что будет война. Хотя для себя я понимал, что она будет.

Интересно, если у Белого дома есть секретная информация. Они точно знают, что полномасштабная война будет, но "детали вам не расскажем". Чем руководствуется Белый дом? Это страх – боялись, что эта информация куда-то не туда попадет?

Нет, у меня нет таких фактов. Решение о войне было принято в суперузком кругу. Например, я думаю, что Лавров (глава МИД России Сергей Лавров – 24 Канал) не знал, что будет война.

Если что-то приняли в суперузком кругу, а ты об этом знаешь, то любая подробная информация о том, что именно ты знаешь, позволит вычислить источник. Возможно, они переживали за источник информации внутри России, или не хотели обнаружить доступ к линиям коммуникации, которые Россия считала защищенными. Тут вопрос в другом – а что сделали партнеры, чтобы предотвратить эту войну?

Санкции?

Да какие санкции? Не было их. Мы просили превентивные санкции. Их не было, потому что "это будет эскалация". Мы просили начать массированные поставки оружия. Этого тоже не было, потому что "это будет эскалация".

На самом деле история всех рассудит. Могли ли мы сделать больше внутри страны, а партнеры – со своей стороны, чтобы предотвратить вторжение? Да нет, если честно. Я думаю, что там уже нельзя было предотвратить. Можно было лишь отсрочить вторжение немного во времени, чтобы подготовиться лучше. Но партнеры, к сожалению, тогда не сделали почти ничего, чтобы реально усилить нас накануне вторжения.

За 2 дня до полномасштабного вторжения у вас была встреча с Джо Байденом в США. Была опубликована фотография, где вы в масках. Что он тогда вам говорил и какой была ваша реакция?

Это была очень важная и теплая встреча. Еще в кабинете я понял 2 вещи:

  • у него на столе лежит какая-то папка, в которой четко написано, что Украина погибнет. То есть разведки, военные и политические аналитики, ЦРУ, все были единодушны – Украина погибнет;
  • Байден не просто мысленно, но и сердцем очень волновался и переживал за Украину. Он сделает все, чтобы остаться с тем, что останется от Украины, поэтому были все эти истории о правительствах в изгнании, что кто-то должен продолжить борьбу и так далее.

Нам очень повезло, что на момент полномасштабного вторжения президентом США был Джо Байден. Это единственный президент США с 1991 года, для которого Украина была не просто точкой на карте, а точкой в его сердце. Он очень проникся нашей судьбой.

Так я и вышел – понял, что уже всё, все выводы сделаны и поехал домой воевать за то, чтобы все аналитики США ошиблись в своих расчетах относительно Украины.

Дмитрий Кулеба и Джо Байден 22 февраля 202 года
Дмитрий Кулеба и Джо Байден 22 февраля 2022 года / Белый дом

С Блинкеном в "МакДональдсе"

Какими были ваши самые неординарные встречи, которые запомнились? В 2023 году приезжал Энтони Блинкен, и вы сидели в "МакДональдзе". В 2024 году Блинкен тоже прибыл в Киев, вы были в Veterano Pizza. Какие еще вам встречи запомнились, о которых украинцы не знают?

Энтони Блинкен – большой друг Украины, когда у них были дискуссии внутри администрации по поддержке Украины, то он всегда был нашим адвокатом. Это человек, который очень много сделал, чтобы в Вашингтоне приняли важные решения по поставкам оружия, по санкциям, по финансовой поддержке.

В "МакДональдз" мы ходили не просто так, он сыграл роль в его возвращении в Украину. Когда я понял, что в Украине не работает "МакДональдз", то спросил у него, а почему так? Я понимаю, почему в России нет "МакДональдза", а почему у нас не работает?

Это даже не о бургерах и пирожках, а о сигнале мировому бизнесу. Если в стране не работает "МакДональдз", то любая другая международная компания подумает, зачем ей возвращаться, если "МакДональдз" еще не вернулся?

Это было не только решение, чтобы вернуть хоть какой-то минимальный комфорт людям. Это также сигнал западному бизнесу, что надо возвращаться в Украину. Я поднял этот вопрос с Энтони Блинкеном, он включился и "МакДональдз" вернулся. Мы отметили это походом туда. А Veterano – это был сигнал поддержки украинских ветеранов.

С главой МИД, которого хотелось послать

Какие-то особые моменты, переговоры другого характера делятся на 2 категории. Первое – локация и формат. Второе – содержание.

Мне казалось, что меня уже ничего не может вывести из равновесия, но был разговор с министром иностранных дел одной латиноамериканской страны. Честно, я просто на встрече едва не послал его вслед за российским кораблем. Украинцы тоже должны понимать этот момент: то, как мы видим войну – это одно; то, как ближайшие к нам страны ее видят – это другое; а то, как видят нашу войну в Африке, в Азии, в Латинской Америке – вообще другая планета.

Когда тебе начинают абсолютно серьезно рассказывать, мол, "мы за вас, так сочувствуем, но искренне верим, что надо перестать поставлять вам оружие – и война закончится. Вы знаете, Россия, конечно, сделала ошибку, но Россия – добрая и позитивная страна, которая сделала нам всем много добра, поэтому давайте как-то находите взаимопонимание". Или про "два славянских народа, которых заставили между собой воевать".

Когда ты это все слушаешь в таком концентрированном "пакете" от министра иностранных дел другой страны... Это были 3 – 4 разговора, когда конкретно хотелось послать.

Встреча с экс-главой МИД Британии в баре

А насчет локации – открою то, что не было публичным. В 2023 году с визитом в Киев прибыл тогдашний министр иностранных дел Великобритании Джеймс Клеверли. Мы завершили переговоры, откатали все программы, и я позвал его где-то так в 22 часа в один киевский бар, владельцами которого являются очень известные в Украине волонтеры. Они собирают большие деньги на поддержку армии.

Мы пришли в бар, налили по стакану виски. Там он встретился с украинскими волонтерами, мы умеренно выпили. Но это был очень важный разговор. Когда он вышел из этого бара, то сказал: "Дмитрий, украинцы – несокрушимые". Я убежден, что это был результат общения с нашими людьми.

На поверхности были блэкауты, обстрелы, война, и ты спускаешься в подземелье, садишься с людьми, которые, несмотря на все, рассказывают тебе, что они успевают помогать армии, вести свой бизнес, выпивать и работать. Это был такой разрыв шаблона. Джеймс Клеверли потом очень проникся этой историей. Знаю, что потом приводил этот визит как пример, насколько несокрушимым является украинский дух, и насколько мы успеваем делать все одновременно.

Вы сказали в самом начале, что самые тяжелые переговоры были с одним из представителей азиатских стран. Однако вы в одном из интервью говорили, что самые тяжелые переговоры – это тогда, когда хочется заехать по лицу.

Так тогда и хотелось.

И еще заехать по лицу хотелось и Лаврову. Тогда была встреча в Анталии в 2022 году, о чем конкретно говорили?

Там была очень высокая цена любой ошибки, даже самой мелкой. Как только я вошел в комнату переговоров, то выключил все эмоции. Включил их только тогда, когда вышел. В такой ситуации эмоция сыграет против тебя, сделает тебя слабее. Это были, наверное, единственные переговоры в моей жизни, которые я провел, как машина. Просто искусственный интеллект, который полностью сфокусирован на обработке информации, калибровке своих слов, полностью лишив себя каких-либо эмоций.

Лаврову это не удалось сделать. Он не чувствовал себя уверенно и продемонстрировал, что не такой страшный волк, как его рисуют. Тогда я осознал, что Лавров, безусловно, является сильным дипломатом, но не настолько сильным, как привыкли о нем думать, что он будто идеал дипломата топ-уровня.

Нас было 9 человек в комнате без СМИ. Сидели 3 министра – я, Лавров и турецкий коллега Мевлют Чавушоглу. У каждого рядом было 2 человека. Мы все отработали. Именно тогда я понял, что он, вероятнее всего, не знал о начале войны и не влиял на те решения, которые принимались. Возможно, сейчас это изменилось у них.

Там был такой эпизод. Я предложил договориться о хотя бы 24-часовом коридоре из Мариуполя, потому что все это происходило на фоне осады города. Лавров ответил, что эти вопросы должны решать военные. Я говорил, что давайте сейчас позвоним кому надо. Я – нашему министру обороны, а Лавров – своему. Но тот ответил, что это не в его полномочиях. Тогда я сказал, что министры иностранных дел имеют полномочия обсуждать все что угодно, давайте тогда президентам позвоним.

Он что-то там фыркнул и отказался звонить. Хотя я тогда реально был готов звонить Алексею Резникову или президенту, чтобы согласовать это все. За этим "пинг-понгом" турецкая делегация наблюдала с большим восторгом. В конце концов Лавров показал, что он не может решиться позвонить своему руководству, чтобы решить какой-то вопрос, и что он вообще не настроен на решение каких-либо вопросов.

Лавров
Предположительно, Лавров не знал о вторжении в Украину / Getty Images

Турки это увидели – и поняли, у кого какая цель. Лавров хотел выступить такой "дымовой завесой" для войны, имитацией дипломатии. Моя цель была решить конкретные проблемы, уберечь жизни украинцев и пытаться остановить войну.

Лавров показал лицо российской дипломатии на БРИКС. Распространили видео, как Лаврову стали на ногу, потом он ковырялся в носу, когда Путин что-то там говорил. Вот лицо того, что мы называем российской дипломатией.

Троллинг в дипломатии – это в принципе нормальная и правильная штука. Это нормально, когда люди хотят потроллить, выпустить пар и эмоции. Но Россия – очень серьезный враг.

Любая война – это война двух систем. Мы можем сколько угодно троллить Лаврова и российских генералов, которые имеют забавный вид, но потом читаешь новости с фронта и понимаешь, что российская система работает. Да, она несет страшные потери, перемалывая жизни людей, но система работает. Я не против троллинга, но я бы больше фокусировался на том, чтобы Украина построила систему, которая будет способна впервые в истории остановить Россию.

О том, как украинская дипломатия поставила на место российскую дипломатию, можно рассказывать бесконечно. Есть очень много примеров, как мы "таскали их по столу" в разных местах и заставляли "умываться собственными соплями и слезами", но не в том суть, чтобы сидеть и рассказывать, какие мы крутые. Суть в том, чтобы победить.

Я всегда говорю, что не надо слишком увлекаться этими историями о бестолковой России. Надо ежедневно работать над созданием системы украинского государства, которая способна впервые в истории остановить Россию. Где остановить? Как остановить? Это уже другие вопросы. Это война двух систем, если хотим выжить, то должны эту систему построить.

А решение для построения этой системы внутри в Украине: в борьбе с неэффективностью, с несправедливостью, с коррупцией, с несостоятельностью, с разобщенностью. Вот этими проблемами надо заниматься ежедневно, чтобы стать сильными. Наша внутренняя сила – это наш единственный путь. Если мы все делегируем партнерам, то в конце концов придется выполнять то, что они скажут. К сожалению, история Украины свидетельствует о том, что это ничем хорошим для нас никогда не заканчивается.

Поскольку вспомнили о курьезах, вы на Мюнхенской конференции по безопасности создали мем, когда затянулись сигарой в прямом эфире. Что тогда произошло? Тогда было много смешных картинок, какая ваша самая любимая шутка по этому поводу?

Я был на встрече с министрами иностранных дел G7. Мы провели переговоры. Прежде всего говорили об оружии. Выхожу со встречи и мне говорят, что надо сделать интервью. Там во дворике стоит камера, я спросил, сколько у меня есть времени. Ответили, что 10 минут. Я понимаю, что это мои 10 минут на сигарету.

Хочу всем сказать, что курение – зло, это опасно для вашего здоровья, но я же не без греха. Стою себе и курю, и тут журналистка говорит, что смена графика – надо становиться в кадр.

Я начинал курить сигары, когда был бедным студентом. Это было очень дорого для меня и трудно было их достать. У меня выработалась привычка докуривать до самого края, когда уже пальцы обжигает. Такая вот привычка, простите. Когда позвали в кадр, я увидел, что еще можно докурить, потому и взял себе в руку и припрятал. Стою, сделал интервью, все закончилось. Я и закурил себе, а оказалось, что интервью не закончилось.

Мы же все живые люди. Я отнесся к этому спокойно. Мой сын сказал, что тикток и инстаграм положительно заценил этот эпизод. Если моему сыну за меня не стыдно, то я счастлив. Для меня это главный критерий. Он мне прислал один из мемов, где я сначала затягиваюсь, а потом якобы передаю сигару одному известному рэперу. Это было смешно.

Там еще была картинка, как вы якобы подкуриваете российский самолет, и потом он летит вниз.

Это же нормально, это жизнь. Человек должен всегда быть собой. Так другим лучше понять, какой на самом деле этот человек. Если мы постоянно будем имитировать из себя совершенных и безгрешных людей, то будем врать всем вокруг. А я всегда был категорически против лжи. Человек должен быть собой и никогда не надо заниматься тем, во что ты не веришь.

Поэтому, когда меня спрашивали как министра, действительно ли я верю в победу Украины, то всегда отвечал: "Если бы я не верил, то просто не делал бы эту работу".