Об этом в эксклюзивном интервью на 24 Канале рассказал бывший министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, подчеркнув, что это лишь вопрос сильных решений. Также он прокомментировал выборы в США, свое увольнение и разговор с Владимиром Зеленским.

Стоит внимания "Это может заставить Путина отступить": разговор с полковником Британии

Предлагаю начать с небольшого блица. Нужно будет продолжить предложение кратко и быстро, готовы?

Да, давайте попробуем.

За 4,5 года на посту министра иностранных дел я…

Работал так, что сегодня мне не стыдно.

Мои самые тяжелые переговоры за время полномасштабной войны были с...

С министром иностранных дел одной азиатской страны, но не Китая.

Если бы передо мной оказался российский террорист Владимир Путин, я бы...

Пристрелил бы.

И выборы в США для Украины – это...

Просто выборы.

Полное интервью с Дмитрием Кулебой: смотрите видео

Мы с вами записываем это интервью накануне выборов в США. По вашему мнению, к каким худшим сценариям стоит готовиться украинцам? Ведь сейчас складывается такое впечатление, что наши западные партнеры боятся поражения России.

Прежде всего украинцы не должны бояться выборов в любой стране мира, потому что мы должны запомнить одну простую истину: источник победы здесь – внутри Украины, а не среди наших партнеров.

С любыми партнерами нужно работать, и я убежден, что украинская власть будет с ними работать и находить свои решения. Не надо ни впадать в эйфорию от результатов тех или иных выборов в мире, ни готовиться к худшим сценариям.

Когда началась война, то я вспомнил слова президента США Дуайта Эйзенхауэра, до этого он командовал войсками американскими в Европе во время Второй мировой войны. Так вот он говорил, что пессимисты не выиграли ни одной войны. Поэтому если мы действительно настроены на победу, то мы должны быть оптимистами и всегда искать решение и выход из любой ситуации.

Одной из таких сложных ситуаций является то, что наши партнеры не знают, что делать с Россией. Они не очень хотят что-то серьезное с ней делать. Запад хочет, чтобы Украина победила, но при этом, чтобы Россия слишком сильно не проиграла. Все 2,5 года войны такой абсолютно очевидный тренд.

Я много раз выступал на заседаниях Совета министров иностранных дел ЕС, НАТО. Самый большой фурор вызвала моя речь, в которой я призвал европейских коллег начать думать над тем, что делать с Россией. Это вызвало просто панику. Люди говорили, мол, как, о чем он говорит, нет-нет-нет, вы что? Не дай Бог Россия подумает, что мы хотим ее уничтожить. Пока они руководствуются этим страхом – у них не будет четкой стратегии.

Дональд Трамп пригрозил Владимиру Путину, что "ударит по центру чертовой Москвы", если Путин решится на вторжение в Украину. По вашему мнению, насколько подобные запугивания, шантаж, угрозы могут влиять на Путина? Насколько они могли влиять? Почему к этому не прибегают наши западные партнеры сейчас?

Это заявление очень в стиле Дональда Трампа. Первое, что я думаю мы все должны помнить, – это то, что не нужно никого демонизировать или возводить в какой-то суперпозитивный культ.

Для Трампа главное делать проекцию своей силы внутри и снаружи США. Он будет руководствоваться очень важным принципом – ему надо показать, что он сильнее Байдена. То есть то, что не смог сделать Байден, сможет сделать Трамп. Байден не смог остановить Россию, а Трамп сможет.

Если это заявление понравилось украинцам, то должен предупредить, что будет много заявлений, которые не будут нравиться украинцам. Они будут вызывать у нас раздражение, эмоции, но все надо воспринимать спокойно.

На Путина такие заявления сами по себе не действуют. Если пойдут конкретные решения от США, которые будут демонстрировать, что это заявление имеет свое развитие, тогда Путин начнет очень быстро реагировать. Мы знаем, что Путин способен давать "заднюю", поэтому это лишь вопрос сильных решений.

Почему таких сногсшибательных решений нет сейчас? Я уже ответил на этот вопрос – нет стратегии. Украина уже достигла большого результата, ведь сейчас впервые в истории с 1991 года на наше государство ни Европа, ни США не смотрят через "российские очки". Раньше всегда нас уважали, почитали, хлопали по плечу, сжимали в объятиях, но любое историческое решение опиралось на то – а что скажет Москва, а что подумает Путин?

Они уже от этого отошли, они уже воспринимают Украину как самостоятельного, самодостаточного партнера, который имеет большую ценность для Запада. Но у них все еще нет ответа на вопрос – что делать с Россией, чтобы она перестала представлять угрозу? У украинцев ответ есть. У умных людей на Западе, которые не боятся, ответ есть.

Путин и Трамп
Путин и Трамп / Getty Images

Нужно лишить Россию ее имперской природы, потому что вся эта война, которая сейчас у нас происходит, имеет очень простую подоплеку. То есть если побеждает Украина, это конец российского имперского проекта, Россия больше не будет империей. Если побеждает Россия, то не будет украинской государственности. То есть мы, как государство, перестанем существовать. Вот что на самом деле на кону.

Для нашей победы нужно, чтобы мы были сильными внутри. И основной фокус, еще раз подчеркиваю, не на партнерах должен быть. Партнеры могут только дополнять нашу внутреннюю силу. Если мы партнерам отдадим первую роль, то должны помнить, что у партнеров свои интересы, и наступит момент, когда наши интересы с партнерами разойдутся. Это будет неприятный сюрприз для большинства украинцев.

Вы говорили в одном из интервью, что Россия должна взорваться изнутри. Какие внутренние процессы должны произойти, чтобы это произошло?

Есть, по моему мнению, 3 линии внутреннего раскола в России, с которыми нужно работать.

Первая линия – это национальные сообщества, то есть недовольство этнических групп, которые входят в состав России, их положением там. Это и Кавказ, и север России.

Вторая линия – это вопросы экономического благосостояния. Здесь есть одна проблема, будем откровенны. Дело в том, что люди должны это понимать.

Путин руководствуется советской логикой. Люди старшего поколения, которые будут смотреть наше с вами интервью, помнят, как в конце 80-х годов в СССР реально не было продуктов в магазинах. Даже моя мама вставала в 5 утра, чтобы купить молока. Но при этом Советский Союз продолжал тратить миллиарды на вооружение, на финансирование коммунистических партий по всему миру и на борьбу с Западом планетарного масштаба.

Поэтому экономический фактор здесь есть, когда люди почувствуют, что жизнь становится невыносимой. Но это будет очень сложная история из-за того, что Путин через механизмы внутренних репрессий и контроля всегда будет находить деньги на войну.

Третья линия раскола, которую мы визуально извне не видим, но она есть – российское общество очень серьезно начинает чувствовать потери России в этой войне. Этого нет в медиа, но есть один показатель. Я думаю, что по состоянию на сейчас он стал еще хуже, но уже в сентябре в России были проблемы с привлечением новых мужчин на военную службу, на войну против Украины.

Почему? Потому что когда у тебя уже сотни тысяч убитых и раненых, то так или иначе это по стране расползается. Люди уже видят, что это не прогулка, а смерть, оторванные ноги, руки, увечье. Желающих идти воевать становится меньше. Поэтому этот внутренний протест у людей тоже постепенно будет нарастать.

Россия привлекает северокорейские войска. КНДР стала первой страной, которая предоставила России помощь контингентом. Президент Владимир Зеленский сказал, что Украина видит места скопления северокорейских военных в России и могла бы нанести превентивный удар, но пока нет такой возможности. Наши партнеры просто наблюдают за событиями. Какой должна быть реакция на привлечение войск КНДР и шаги, если говорить об этом все комплексно?

Я, хотя уже и не министр, но полностью поддерживаю оценку президента. Скажу вам, что ситуация даже немного хуже. Вернемся на начало этого года, когда президент Эммануэль Макрон предположил, что нужно отправить каких-то европейских военных в Украину. Он не говорил о каких-то боевых подразделениях, которые поедут на фронт воевать, а просто говорил, что надо создать наше военное присутствие в Украине.

Тогда многие западные лидеры вышли все с заявлениями, мол, "нет, ни в коем случае, никогда, это безрассудно, это эскалация". Это был момент позора наших партнеров. Это был позор Запада, потому что они все вместе с перепугу продемонстрировали Путину свой страх и неготовность действовать.

Теперь все пошло по классической схеме. Запад рассказывает, как он боится эскалировать, а Путин привозит северокорейских солдат и говорит "нате вам". Они пока там хитро действуют, потому что насколько я вижу из сообщений, то эти солдаты появились только в Курской области, то есть формально на российской территории. Однако очевидно, что это прямое привлечение Северной Кореи в войну против Украины.

К теме КНДР помогает Кремлю не просто так: что Ким может попросить взамен

Запад очень слабо отвечает, где-то там вызвали северокорейских послов, сказали "ай-яй-яй, так нельзя". Это все вызывает улыбку в Кремле, потому что они видят слабость партнеров в этом вопросе.

И это еще один сигнал, о чем я говорю. Мы должны быть очень благодарны партнерам, без партнеров мы сейчас были бы в гораздо худшей ситуации. Но в тот момент, когда мы отдаем партнерам пальму первенства в поддержке Украины и все надежды возлагаем на них, то уже начинаем проигрывать. Партнеры должны всегда играть "вторым номером" для внутренней силы Украины. Внутренняя сила – это производство оружия, это реформы, это единство общества. Все, что укрепляет Украину.

Ответ здесь должен был бы быть очень простым. Они бы должны как минимум сделать сильные шаги в вопросе оружия, снять ограничения на дальнобойность или существенно увеличить поставки других типов оружия для ВСУ. Но по факту, если очень прямолинейно говорить, то у нас ситуация, когда у России есть друзья, которые способны прислать свои войска, чтобы уничтожить Украину, а у нас нет друзей, способных даже прислать нам все ракеты и оружие, которое нам нужно, чтобы защитить себя от Путина.

При этом еще раз хочу сказать, что партнерам надо быть благодарными, и мы благодарны партнерам, но речь идет о выживании украинского государства, украинской нации. Поэтому мы должны трезво и реалистично оценивать эту ситуацию.

Южная Корея имеет мощный оборонно-промышленный комплекс, продает оружие чуть ли не по всему миру. В МИД страны сказали, что рассмотрят решение о направлении военной помощи Украине. Однако пока Южная Корея будет наблюдать за уровнем сотрудничества между КНДР и Россией. Стоит ли надеяться на помощь из Южной Кореи, а именно на системы ПВО, артиллерию. И насколько Сеул может зависеть от Вашингтона в этом решении?

Это было бы неправдой сказать, что Южная Корея за 2,5 года ничего не сделала для военной поддержки Украины, в частности, благодаря тесному союзничеству с США. Могла ли Южная Корея сделать гораздо больше? Да, могла. Очень хорошо помню, когда у нас не было пушек, достаточного количества РСЗО. Я видел статистику, таблички, единственная страна в мире, где все это было даже с избытком на складах, – Южная Корея.

Адекватно ли Южная Корея сейчас реагирует на появление северокорейских солдат на нашем фронте? Думаю, что нет. Меня это удивляет? Нет, потому что я знаю, как они мыслят и чем руководствуются. Они могут сделать одну простую вещь: если боитесь – окей, но вы можете как богатая страна дать миллиард или два на производство оружия в Украине.

Наши партнеры, кстати, признают, что возрождение украинского оборонно-промышленного комплекса – это менеджерское чудо. Ясно, что в условиях войны, выживания ты получаешь дополнительные стимулы творить чудеса. Мощности нашего производства позволяют больше производить оружия. У нас просто нет денег. Мощности есть, нужны деньги.

Однако я не слышал, чтобы Южная Корея рассматривала такой вариант. Поэтому они могут делать больше, они должны делать больше, но они продолжают руководствоваться логикой, мол, не хотят эскалировать и посмотрят, что там и как. В который раз, к сожалению, пока украинцы умирают, кто-то сидит в кабинете и говорит о нежелании эскалировать ситуацию.

Путин эскалирует всегда, ему не нужны поводы для эскалации. Куда еще эскалировать? Ракеты, "Шахеды" летают, на фронте мы видим, что происходит. Чего вы боитесь? Но они боятся не эскалации, а победы Украины, в результате которой произойдет коллапс России.

Советник руководителя Офиса Президента Михаил Подоляк в интервью "РБК-Украина" сказал, что Северная Корея сейчас действует без согласования каких-либо решений с Китаем. Пекин это раздражает и ему не нужен хаос в Индо-тихоокеанском регионе. Действительно ли Северная КНДР, которая зависит от Китая экономически и не только, может принимать любые решения без этой страны? И какую роль Китай может сыграть в данной ситуации?

Есть французское выражение enfant terrible – "ужасный ребенок" в смысле поведения, не внешности. Северная Корея – это сейчас enfant terrible для Китая. Китай должен быть разъяренным на действия Северной Кореи. Путин сейчас чувствует прилив положительной энергии из-за того, что он смог раскрутить Пхеньян на такие действия. При этом Китай не сдержал развитие этих отношений, потому что здесь же есть еще другое измерение.

Для Китая важно, чтобы все, что происходило, было с ним согласовано и не мешало целям, которые он преследует. А тут получается, что Россия приобретает дополнительный вес в Северной Корее – в регионе, который Китай считает своим.

Это точно не соответствует интересам КНР. Но Россия является стратегическим партнером Китая в борьбе против "злого Запада", поэтому это очень сложные отношения. А Ким Чен Ын просто ведет свою игру, потому что ему надо поддерживать экономическое благосостояние в стране, демонстрировать свою силу. Для него это немного детская игра – показать, какой он крутой.

Си Цзиньпин
Лидер Китая Си Цзиньпин / Getty Images

Наши партнеры пока не дают разрешения Украине бить вглубь России дальнобойным вооружением. Недавно глава Пентагона Ллойд Остин в очередной раз повторил тезис о том, почему нам не дают это разрешение. Одна из причин – якобы Россия большинство своих боевых самолетов передислоцировала вглубь территории. Соответственно, эти самолеты оказываются за пределами досягаемости ракет ATACMS. В то же время могут ли быть кулуарные договоренности между Белым домом и Кремлем по этому вопросу?

Нет, я здесь не сторонник конспирологии относительно тайных договоренностей Белого дома и Кремля или Банковой и Кремля. Люди любят конспирологию, она хорошо продается в соцсетях и в новостях. Все гораздо сложнее.

Думаю, это связано не с конспирологией, а с различными расчетами и видением стратегии войны на уровне генералов. Потому что к каждому министру обороны и президенту приходят военные с папками, картами, раскладывают аналитические справки и говорят, что "это мы не можем, потому что"; а "это мы можем, но оно им не поможет"; "это мы и можем, и оно им поможет, но это будет иметь для нас негативные последствия". И потом принимаются решения.

Помогло бы нам решение о том, что стало известным как дальнобойность? Однозначно помогло бы. Независимо от того, где бы российские самолеты были расположены. Даже как политический сигнал, что это можно делать.

Является ли отсутствие этого решения вопросом какой-то кулуарной договоренности между Россией и США? Не думаю.

Издание The Telegraph написало, о том, что вы были одним из самых узнаваемых членов Кабмина, но ваши просьбы о системах противовоздушной обороны и ослаблении ограничений на западные ракеты в последние месяцы остались без внимания. Является ли это одной из причин вашей отставки? Как вы реагируете на публикации иностранных изданий?

Я реагирую на это улыбкой. Журналистам нужно о чем-то писать, о каких-то фактах или слухах.

Что касается ПВО, вопрос как раз был принципиально решен. В начале года у нас была критическая ситуация с нехваткой систем Patriot. Тогда президент уделял этому вопросу большое внимание. Он нас собирал, мы анализировали, идентифицировали, сколько нам нужно систем Patriot в короткой перспективе, сколько – в длинной, и где их взять.

В апреле я выступал на заседании Совета министров иностранных дел НАТО. Мои коллеги готовились к протокольному обсуждению состояния дел, но я посвятил свое выступление исключительно теме ПВО. Это выступление полностью сломало план заседания. После него министр иностранных дел Германии Анналена Бербок взяла слово и сказала, что откладывает теперь все, что должна была говорить и теперь мы все должны заниматься только ПВО. Германия взяла на себя лидерство в этой коалиции.

Дмитрий Кулеба об увольнении
Дмитрий Кулеба об увольнении / Скриншот из видео

Затем был первый Patriot от Германии, было обязательство от Нидерландов собрать систему. Затем Соединенные Штаты сказали, потом в Румынии было принято решение. Поэтому как раз на момент моей отставки решение о передаче Patriot Украине было принято. Это тот проект, которым я был доволен, потому что это реально укрепляло нашу страну. Работала большая команда на всех уровнях, и это было действительно важно для всех нас.

Относительно дальнобойности. Если проблема была в том, что я не решил этот вопрос, то почему он до сих пор не решен – через 2 месяца после того, как меня нет? Эти вопросы никакого отношения к моему увольнению не имеют. Думаю, что все понимают, что мое увольнение не было связано с вопросами внешней политики.

А с чем именно? Какой была причина? Кто вам это озвучил? Какая была ваша первая реакция?

Моя реакция была очень спокойная. Я провел на службе государству 21 год. Шел от самых низких должностей до самых больших; видел очень разных руководителей, очень разных людей с лидерскими качествами.

У меня было достаточно времени, чтобы воспитать в себе понимание того, что, во-первых, за власть не нужно никогда держаться. Во-вторых, ты должен с первого дня назначения на какую-то должность работать с пониманием того, что завтра тебя на этой должности может не быть. Поэтому должен ежедневно бежать с космической скоростью и делать так, чтобы успеть сделать как можно больше.

Соответственно в тот день, когда президент сказал мне в 2020 году, что он хочет, чтобы я был министром иностранных дел Украины, и Верховная Рада проголосовала мое назначение, я уже тогда был готов к разговору с президентом о том, что он скажет: "Дмитрий, я хочу, чтобы был другой министр иностранных дел Украины".

Сначала я поехал к премьеру, потом к президенту, и мы с президентом абсолютно спокойно поговорили, пожали друг другу руки. Я благодарен ему за то, что 4,5 года – это гораздо больше, чем среднестатистический министр иностранных дел Украины проводил на должности – я имел возможность быть полезным украинскому народу и делал все для того, чтобы наше государство становилось сильнее.

Несколько недель назад глава Офиса Президента Андрей Ермак впервые прокомментировал увольнение бывшего Главнокомандующего Вооруженных Сил Украины Валерия Залужного и, соответственно, ваше. Он сказал, что причина связана с "внутренними соображениями". Возможно, вы знаете, о каких "внутренних соображениях" здесь идет речь?

Видите, даже Андрей Борисович подтверждает мои слова, что это не связано с внешней политикой. Знаю, но не хочу говорить, потому что мне кажется, что это те внутренние вещи, обсасывание которых сейчас не будет на пользу стране. Конечно, мы все что-то знаем. Конечно, у нас есть глубокое понимание процессов, которые происходят внутри страны, но ты всегда должен думать о главном.

Сейчас начинать что-то рассказывать друг о друге, чтобы что? Чтобы просто в новостях это все красиво прозвучало? Я не такой человек, меня не интересует это все. Я считаю, что было – то загудело. Главное сейчас – это делать все, чтобы Украина победила в войне. А все мелочные личные вещи, или не мелочные – это второстепенное на фоне исторических вызовов, которые стоят перед страной и народом. Оно просто сейчас не стоит внимания.

На фоне слухов о том, что якобы Офис Президента хотел получить контроль над МИД, я вспоминаю одно событие в январе 2024 года, когда состоялась встреча главы ОПУ Андрея Ермака, вас и главы МИД Венгрии Петера Сийярто. Тогда опубликовали фото, которое вызвало много вопросов, когда напротив министра иностранных дел Венгрии сидел не украинский министр иностранных дел, а Андрей Ермак. Это по протоколу? Это какие-то ваши личные договоренности? Как вы объясните это?

Поскольку у меня все нормально с самооценкой и эго, то я спокойно отношусь к нарушениям протокола, если это нужно для общего дела. Еще раз подчеркиваю, что моменты, когда я в центре фотографий, в центре стола, со всеми одами и гимнами моему тщеславию, я прошел еще до того, как стал министром.

Встреча Ермака, Кулебы и Сийярто
Встреча Ермака, Кулебы и Сийярто / Офис Президента

Поэтому у меня никогда не было зацикленности на этих вещах: чтобы я был в первом ряду, чтобы стоял по центру, чтобы улыбались только мне, чтобы цитировали только меня. Меня это не интересовало, потому что я пришел работать и работал. Если надо было что-то нам совместно с Андреем сделать ради результата, например поехать, встретиться, то я это абсолютно спокойно делал.

Конкретно этот случай заключался в том, что в Венгрии несколько иная система управления внешней политикой. Там Петер Сийярто является и министром, и ближайшим советником. То есть выполнял и мою функцию, и функцию Андрея Ермака, как человека ближайшего к президенту, в частности, по вопросам внешней политики.

Меня это никогда не беспокоило, потому что главное, чтобы был результат. У нас страна в войне, нас пытаются стереть с карты, поэтому я вообще не думаю о том, кто и где будет сидеть на фотографии. Главное, чтобы был результат. Это мой принцип, которым я всегда руководствовался и руководствуюсь.

Bloomberg со ссылкой на источник, который знаком с кадровыми перестановками в середине украинского правительства, отметило, что после отставки вы сконцентрируетесь на укреплении отношений Украины и НАТО. Правда ли это?

Неправда, это запустили. Когда меня уволили, то была негативная реакция и в украинском обществе, и среди партнеров. Я понимаю, что был интерес вбросить различные предположения, которые или рассказывали, какой я плохой, или рассказывали, мол, он не идет, на самом деле сейчас у него будет другая должность.

Мне не делали предложений, связанных с НАТО. Я понимаю, от кого это пошло, довольно широко разошлось. Меня даже одна бывшая коллега поздравила и сказала, что она очень ждет, когда я буду в Брюсселе и буду заниматься делами НАТО.

Я не могу себе представить более почетной и ответственной работы, чем в должности министра иностранных дел Украины. Последние 2,5 года это была самая важная и самая тяжелая работа в мировой дипломатии.

Сегодня я – гражданин Украины с очень содержательной телефонной книжкой, поэтому планирую использовать ее, чтобы приносить пользу стране и вносить вклад в победу. То есть адвокатировать по своим каналам, используя доверие ко мне в мире, чтобы принимались нужные для Украины решения.

Вторую часть интервью с Дмитрием Кулебой – уже скоро читайте на сайте 24 Канала!