Такое мнение в программе "Первые лица" на 24 канале озвучил экс-министр иностранных дел Павел Климкин. Он также рассказал о встрече Владимира Зеленского с Джо Байденом, членстве в НАТО и ЕС и украинском образовании.
Стоит прочитать Путин не позволит праздновать Независимость так, как хотим, – интервью Климкина о смерти Шишова
О "Северном потоке-2"
Не считаете ли вы, что этим соглашением о "Северном потоке-2" США и Германия перешли "красные линии"? Это имеет вид предательства.
Мы все хотим, чтобы внешняя политика и вообще политика была открытой, прозрачной. Я лично тоже за это. Однако часть договоренностей всегда остается "под ковром". Как правило, наиболее серьезные договоренности также там остаются. Нам никто ничего не должен. Наше существование – это наше дело, никак иначе. Это дело украинцев.
Главный упрек в том, что они пропагандируют ценности, а сами эти ценности нарушают в отношении нас.
Они получили игру. В чем разница между нами сейчас и между американцами?
Насчет "Северного потока-2" мы не то что не игрок – мы не в игре. Нас там нет.
Я не могу себе представить, чтобы при какой-то другой реальности это была просто договоренность между немцами и американцами. Всем, кому это критично, сказали: "Вас там нет".
То, что нас там нет, еще хуже, чем результат, поскольку это показывает миру, где мы есть в этой игре.
Меня больше всего беспокоит то, что нас тотально исключили из процесса по "Северному потоку-2". Байден и американская администрация, безусловно, не будут нас сдавать. Без вопросов. Однако они будут дальше вести свою дискуссию, ведь считают линию по Украине своим вопросом.
Джозеф Байден "не сдаст" Украину / Фото Getty Images
Также они будут определять стратегию, корректировать ее, говорить с нами. К тому же не стоит бросаться разными высказываниями в сторону партнеров.
Это вы про ядерный шантаж?
Да нет, ядерный шантаж – это такое. Над этим просто смеются. Кстати, это одна из очень опасных вещей во внешней политике, когда не возмущаются, а просто начинают улыбаться.
И, извините, что мы в эфире, но во внешней политике тоже нужно "показывать яйца", а мы "показываем задницу" нашим партнерам. Они смотрят и говорят: "Окей, если вы не понимаете, что есть процесс".
Байден, кстати, всегда уделял очень много внимания. Я помню свою встречу с ним в его офисе. Он мне откровенно сказал: "Я готов принять решение относительно вот такого оружия, однако я не могу убедить Барака Обаму, что это нужно сделать прямо сейчас, но я бы это сделал". И Байден очень много сделал для нас, когда привлекался. Это, в принципе, была его эмоция. Вот я это видел.
К теме Украинские политики и активисты обратились к Байдену из-за "Северного потока-2"
Об отношении Байдена к Украине
Что изменилось? Такое впечатление, что даже во время президентской кампании Байден был значительно резче и в отношении России. Он сейчас не такой.
Не думаю. На самом деле, когда ты состоишь в должности, можешь многое говорить. Однако когда многие резко говорят, то я к этому очень спокойно отношусь. Я просто смотрю, что происходит с точки зрения стратегий. Сейчас Байден схватил игру по "Северному потоку-2". Любое руководство Германии, даже после выборов, которые состоятся 26 сентября, все равно будет согласовывать с американцами не только вопрос "Северного потока-2", а и другие.
Климкин считает, что Байден схватил игру в отношении "Северного потока-2" / Фото 24 канала
Американцы говорят простые вещи, но у нас просто к этому не прислушиваются многие люди. Они говорят, что есть труба, которая остается с советских времен. На ней десятки лет зарабатывали коррупционную маржу. Вспомните "РосУкрЭнерго" и весь этот трэш, который работал. Теперь посмотрите на реальность.
Всем прекрасно понятно, что запущен процесс зеленой перезагрузки. В 2050 году будет "нейтралка" по выбросам углеводородов. Это значит, что Россия столько же будет экспортировать газа? Не будет экспортировать. Что будет дальше – понятно.
Мы будем с этой трубой вот так бесконечно, будем смотреть и делать стратегии по биометану, водороду... Мы всем говорим, что идем в Евросоюз и НАТО, а они спрашивают, будем ли мы поставлять, как и раньше.
Интересно США и Европа должны определить дорожную карту вступления Украины в НАТО и ЕС, – Кулеба
Поэтому когда мы не видим дальше своего носа и не имеем стратегии, то американцы говорят: "Пойдите, расскажите, что вы должны делать". Немцы нам этого не говорили. На самом деле сигналы о том, что Байден примет такое решение, поступали от американской администрации фактически после инаугурации. Это же прекрасно всем известно.
Это говорили эксперты и люди вокруг. У нас были то вариант "А", то вариант "Б", но в политике такого на самом деле не бывает. В политике ты понимаешь, что любой вариант – "никогда не говори никогда", к сожалению. Поэтому я не фанат этого решения.
Вы же прекрасно понимаете, что проблема не только в Вашингтоне. Проблема и в том, как нас воспринимают, как нас в конце концов понимают.
Мы говорим, что хотим снизить тариф. Американцы отвечают: "Конечно – прозрачность реформы и вперед". Мы говорим, что хотим какой-то восточный газ туркменский. Это все равно будет своп.
В итоге к нам будет приходить российский газ. Они говорят: "Вы что опять коррупционную историю транслируете бесконечно? Может, вы снова подумаете, куда стремитесь идти – хотите меньший тариф или платить за свою независимость? Не хотите платить, а что тогда хотите от нас?".
Интервью с Павлом Климкиным на 24 канале: смотрите видео
О встрече Зеленского с Байденом
Владимир Зеленский встретится с Джо Байденом. О чем там может быть разговор?
Я считаю, что основной задачей Зеленского будет объяснить Байдену о чем он, чего хочет, что будет делать. Я бы на его месте сел напротив президента США, сказал бы, что у меня есть мечта. Для того, чтобы реализовать эту мечту, сделаем общий успех – 2 страницы текста того, что вы сделаете, что мы сделаем.
Владимир Зеленский в августе поедет в Вашингтон / Фото офиса Президента
Он ездил к Ангеле Меркель. Была дискуссия? Не было. Был 4-часовой разговор. Кстати, неплохой, но результата же нет. Вот я на самом деле хочу, чтобы он поехал к Байдену. Развести Байдена невозможно. Президент США сам знает Украину, также досье у него есть там.
Узнайте больше У Зеленского сообщили, когда Ермак и Кулеба наведаются в США
Основной же разговор будет тет-а-тет, что я очень советую американцам. Этот первый визит – это о доверии и о том, что Зеленский хочет реально что-то перезагрузить, а не делать имитацию. Тогда Байден задаст ему несколько вопросов, а он знает, какие именно. От этого на самом деле будет многое зависеть.
Сколько у нас сейчас в хранилищах и какая у нас цель? 17 миллиардов кубометров с хвостиком, а раньше было 28 миллиардов кубометров. Что сделает Россия сейчас? Владимир Путин может сделать последнюю газовую войну.
Владимир Путин может сделать последнюю газовую войну / Фото Getty Images
Если будет холодно зимой, а такие прогнозы есть, они повысят давление. Мы сможем его поддерживать, если у нас мало запасов в наших хранилищах? Нет. Одновременно тарифы пойдут вверх. Что дальше? У Путина, к сожалению, очень хорошо знают, как идти по пути дестабилизации ситуации.
Байден это понимает – люди его тоже подготовят. Он знает о внешней политике почти все. Я всем рассказываю, что когда был скромным молодым дипломатом и только пришел в МИД в 1993 году, то Байден уже был руководителем Комитета по иностранным делам Сената.
Сложно найти в мире такого человека, как Байден, который столько знает о внешней политике. Его не разведешь. Невозможно сказать "давайте вы нам, а мы вам". Так с американцами точно не работает. Это с Путиным можно так говорить.
Здесь игра с нулевой суммой не работает. Американцы же не просто так говорят, что есть война против Путина и война за будущее Украины, но это на самом деле одна война. Одну без другой нельзя никак выиграть.
О членстве Украины в НАТО и ЕС
Боб Менендес, который является председателем Комитета Международных отношений, и еще несколько дипломатов из стран Европы призвали НАТО и ЕС предоставить Украине "дорожную карту" для получения членства. Есть ли шанс, что Зеленский может такое привезти из США?
Боб это уже не первый раз говорит. На самом деле у него есть понимание, что это нужно было делать раньше. Он это неоднократно говорил, ему это проще, как руководителю комитета иностранных дел.
А вы не думаете, что они должны были бы такое сделать уже давно и это бы нас как-то ускорило в направлении движения на Запад?
Я считаю, что они должны были сделать это 20 лет назад. Я это много раз говорил. Это надо было сделать, когда была другая Россия, другой Евросоюз, Другие США. Я всем говорю, что сложно, конечно, ожидать от Леонида Кравчука, который руководил "идеологией Коммунистической партии", что он вместо Будапештского меморандума скажет о перспективе членства в НАТО и соглашение об ассоциации с ЕС.
Леонид Кравчук / Фото Офиса Президента
Я без всяких претензий, это же разрыв шаблона. Но кто нам мешал задать вопрос, что мы в одном поезде с Центральной и Восточной Европой? Почему мы согласились? Значит, так было удобно тогдашнему руководству.
Потом у нас было еще много шансов запрыгнуть в этот вагон. В 2005 году были у нас шансы, как думаете? Были. Я, например, был большим сторонником того, чтобы подать заявку. Я тогда говорил об этом. Потом приехал Солана (Хавьер Солана – экс-генсек НАТО – 24 канал) и всех быстро убедил, что сначала реформы.
Это был совсем другой Майдан, Оранжевая революция. Я помню, когда работал в Лондоне, там было безумное увлечение, ожидание. Безвиз, кстати, тогда Блэр (Тони Блэр – бывший премьер-министр Великобритании – 24 канал) был готов давать.
В ком большая проблема – в нас или в них?
Проблемы есть и в нас, и в них. Они разные, вы это прекрасно понимаете. Наша проблема в том, что мы постоянно занимаемся имитацией, саботажем того, что у нас здесь власть отдельно, люди отдельно. Мол, есть определенный консенсус в стране – вот людей оставим, пусть они не платят частично налоги, а мы тут во власти что-то такое делаем, руководим. Однако так не работает западное общество.
Интересно Украина подала запрос на присоединение к Объединенному центру по киберобороне НАТО
О провалах прежней власти
Почему, например, вашей власти не удалось это сломать?
Я считаю, что не было критической массы желания людей, которые бы это ломали.
В политике?
В политике. Я очень сожалею, что у меня не было времени заниматься внутренней политикой. Я это откровенно говорю и признаю. Особенно первые 3,5 года, когда это был непрерывный процесс. Да, безвизом мне удалось заняться, но были еще другие вопросы.
Очень-очень сожалею, всем это говорю. И драйва не хватило, интересов было много. После Майдана можно было начать перезагрузку всей этой реальности. Этого не было сделано. Это шанс, который, к сожалению, упущен.
Мне кажется, один шанс потерян после Оранжевой революции, второй – после Майдана. Окей, будем честными – он не совсем потерян. Много вещей сделано, но перезагрузки страны и общества не произошло.
В сегодняшней реальности у меня есть ощущение, что у нас будет еще один шанс и поддержка администрации Байдена. Мы сейчас говорим, что у нас такие ожидания на него были, что он нас защитит. Это смесь инфантильности и патронализма. Вот приедет "дядя Джо" и все за нас сделает – отсечет "Северный поток-2", даст нам оружие, разместит американские войска, много денег сверху и скажет как-то дальше реформироваться.
Однако американцы знают ситуацию в Украине не хуже, чем мы. Иногда – даже лучше. Поэтому разговор с Байденом будет непростым. Я не говорю, что он будет для Зеленского плохим.
Климкин считает, что разговор Зеленского с Байденом будет непростым / Фото 24 канала
На повышенных тонах, как сказал Давид Арахамия.
Нет, на повышенных тонах – не надо заниматься этими детскими делами. Посмотреть в глаза Байдену будет шанс 30 августа, без проблем. Уже Путину в глаза смотрели.
Советы Зеленскому перед визитом
Что бы вы посоветовали президенту?
Быть абсолютно на 100% откровенным. В то же время я сейчас не говорю, согласны ли мы с тем, что он хочет. Просто пусть скажет Байдену, как он чувствует, чего он хочет, что может сделать, где его политическая граница. Также, что для него важнее – перезагрузить эту страну, или себя и свою власть воссоздать.
А то и другое невозможно?
Нет, 100% невозможно. Это политически самоубийственная история. Утром 3 августа мы говорили с вашими немецкими коллегами и они говорят: "Ты помнишь Герхарда Шредера (бывший канцлер ФРГ – 24 канал) и как он осуществлял реформы, а потом его не переизбрали?". Это не меняет мое отношение к нему, но он пошел на реформы, выборы проиграл.
Впрочем он имеет среди немецкого бизнеса, как бы мы к нему ни относились, большое уважение за эти реформы. И это на сегодня часть его влияния в Германии. Все реформы либо политически самоубийственны, либо на грани.
Возьмите критические вещи для нас: тарифы, энергетика, борьба с коррупцией, силовые структуры, олигархи. А образование – у нас же коллапс, ведь из тех, кто преподает физику и математику, 47% пенсионного возраста. Когда мы видим результаты ВНО, я даже комментировать не хочу.
Об украинском образовании
Министра образования Сергея Шкарлета обвиняют в плагиате. Что вы хотите от образования?
Я хочу, чтобы у украинцев было образование, ведь в противном случае в будущем никто не будет зарабатывать руками. Этот мир меняется. Это банально звучит, но в будущем люди будут зарабатывать мозгами и навыками.
Мы сможем достойно жить, когда у нас будет хорошее образование. Если мы будем писать, читать и считать – будем работать на заробитчанстве за рубежом. Никакой другой судьбы у нас не будет.
К теме Сеть вузов в Украине неэффективна и создает проблемы, – Всемирный банк
Согласно последним исследованиям, у нас нет образования за пределами крупных городов. Это страна, которая уходит в никуда. Мы можем перезагрузить, можем вкладывать в людей. Мы не вкладываем, а в результате строим новые школы – "бетонные коробки". Я за новые школы, но, может, мы сначала в людей вложим, а потом в другую историю? Кто будет преподавать в этих "бетонных коробках"? На самом деле такая же история и о здравоохранении и так далее.
Возвращаясь к Байдену – во время встречи надо быть предельно откровенным, назвать мечту, что мы можем сделать и какая помощь американцев для этого нужна.
План действий по членству в НАТО – очень правильная история и мы за это должны сражаться. Однако, если ПДЧ будет завтра, то послезавтра больше безопасности не будет. На самом деле безопасности будет меньше, поскольку у Путина будет повод потом пытаться разрушить нас. Он это поднимет на щит, возьмет флаг и пойдет вперед.
Поэтому стоит подумать об аргументах и очень четко сказать, что мы хотим, можем. Необходимо приехать с простым перечнем того, что мы будем делать вместе. Для меня маркером успеха визита будет то, есть ли у нас какие-то совместные планы.