Таку думку у програмі "Перші особи" на 24 каналі озвучив ексміністр закордонних справ Павло Клімкін. Він також розповів про зустріч Володимира Зеленського з Джо Байденом, членство в НАТО і ЄС та українську освіту.
Варто прочитати Путін не дозволить святкувати Незалежність так, як хочемо, – інтерв'ю Клімкіна про смерть Шишова
Про "Північний потік-2"
Чи не вважаєте ви, що цією угодою про "Північний потік-2" США та Німеччина перейшли "червоні лінії"? Це має вигляд зради.
Ми всі хочемо, щоб зовнішня політика й взагалі політика була відкритою, прозорою. Я особисто теж за це. Однак частина домовленостей завжди залишається "під килимом". Як правило, найбільш серйозні домовленості також там залишаються. Нам ніхто нічого не винен. Наше існування – це наша справа, ніяк інакше. Це справа українців.
Головний докір у тому, що вони пропагують цінності, а самі ці цінності порушують щодо нас.
Вони отримали гру. У чому різниця між нами зараз й між американцями?
Щодо "Північного потоку-2" ми не те, що не гравець – ми не в грі. Нас там немає.
Я не можу собі уявити, щоб за якоїсь іншої реальності це була просто домовленість між німцями й американцями. Всім, кому це критично, сказали: "Вас там немає".
Те, що нас там немає, ще гірше, ніж результат, оскільки це показує світові, де ми є в цій грі.
Мене найбільше турбує те, що нас тотально виключили з процесу щодо "Північного потоку-2". Байден і американська адміністрація, безумовно, не будуть нас здавати. Без питань. Однак вони будуть далі вести свою дискусію, адже вважають лінію щодо України своїм питанням.
Джозеф Байден "не здасть" Україну / Фото Getty Images
Також вони будуть визначати стратегію, коригуватимуть її, говоритимуть з нами. До того ж не варто кидатися різними висловлюваннями в бік партнерів.
Це ви про ядерний шантаж?
Та ні, ядерний шантаж – це таке. Над цим просто сміються. До речі, це одна з дуже небезпечних речей у зовнішній політиці, коли не обурюються, а просто починають посміхатися.
І, вибачте, що ми в етері, але в зовнішній політиці теж потрібно "показувати яйця", а ми "показуємо дупу" нашим партнерам. Вони дивляться і кажуть: "Окей, якщо ви не розумієте, що є процес".
Байден, до речі, завжди приділяв Україні дуже багато уваги. Я пам'ятаю свою зустріч з ним в його офісі. Він мені відверто сказав: "Я готовий прийняти рішення щодо ось такої зброї, однак я не можу переконати Барака Обаму, що це потрібно зробити прямо зараз, але я б це зробив". І Байден дуже багато зробив для нас, коли залучався. Це, в принципі, була його емоція. От я це бачив.
До теми Українські політики й активісти звернулись до Байдена через "Північний потік-2"
Про ставлення Байдена до України
Що змінилося? Таке враження, що навіть під час президентської кампанії Байден був значно різкішим і щодо Росії. Він зараз не такий.
Не думаю. Насправді, коли ти перебуваєш на посаді, можеш багато чого говорити. Однак коли багато різко говорять, то я до цього дуже спокійно ставлюся. Я просто дивлюся, що відбувається з погляду стратегій. Зараз Байден схопив гру щодо "Північного потоку-2". Будь-яке керівництво Німеччини, навіть після виборів, які відбудуться 26 вересня, все одно буде погоджувати з американцями не тільки питання "Північного потоку-2", а й інші.
Клімкін вважає, що Байден схопив гру стосовно "Північного потоку-2" / Фото 24 каналу
Американці кажуть прості речі, але у нас просто до цього не дослуховуються багато людей. Вони кажуть, що є труба, яка залишається з радянських часів. На ній десятки років заробляли корупційну маржу. Згадайте "РосУкрЕнерго" й увесь цей треш, який працював. Тепер подивіться на реальність.
Усім прекрасно зрозуміло, що запущений процес зеленого перезавантаження. У 2050 році буде "нейтралка" з викидів вуглеводнів. Це означає, що Росія стільки ж буде експортувати газу? Не буде експортувати. Що буде далі – зрозуміло.
Ми будемо з цією трубою ось так нескінченно, чи будемо дивитися й робити стратегії щодо біометану, водню... Ми всім кажемо, що йдемо у Євросоюз і НАТО, а вони запитують, чи будемо ми транзитувати, як і раніше.
Цікаво США і Європа мають визначити дорожню карту вступу України в НАТО і ЄС, – Кулеба
Тому коли ми не бачимо далі свого носа й не маємо стратегії, то американці кажуть: "Підіть, розкажіть, що ви маєте робити". Німці нам цього не казали. Насправді сигнали про те, що Байден прийме таке рішення, надходили від американської адміністрації фактично після інавгурації. Це ж прекрасно всім відомо.
Це говорили експерти й люди довкола. У нас були то варіант "А", то варіант "Б", але в політиці такого насправді не буває. У політиці ти розумієш, що будь-який варіант – "ніколи не кажи ніколи", на жаль. Тому я не фанат цього рішення.
Ви ж прекрасно розумієте, що проблема не тільки у Вашингтоні. Проблема й у тому, як нас сприймають, як нас зрештою розуміють.
Ми кажемо, що хочемо знизити тариф. Американці відповідають: "Звичайно – прозорість реформи й вперед". Ми кажемо, що хочемо якийсь східний газ туркменський. Це все одно буде своп.
У результаті до нас буде приходити російський газ. Це знову буде корупційна голка. Вони кажуть: "Ви що знову корупційну історію транслюєте нескінченно? Може, ви знову подумаєте, куди прагнете йти – хочете менший тариф чи платити за свою незалежність? Не хочете платити, а що тоді хочете від нас?".
Інтерв'ю з Павлом Клімкіним на 24 каналі: дивіться відео
Про зустріч Зеленського з Байденом
Володимир Зеленський зустрінеться з Джо Байденом. Про що там може бути розмова?
Я вважаю, що основним завданням Зеленського буде пояснити Байдену про що він, чого хоче, що буде робити. Я б на його місці сів навпроти президента США, сказав би, що у мене є мрія. Для того, щоб реалізувати цю мрію, зробімо спільний успіх – 2 сторінки тексту того, що ви зробите, що ми зробимо.
Володимир Зеленський у серпні поїде у Вашингтон / Фото Офісу Президента
Він їздив до Ангели Меркель. Була дискусія? Не було. Була 4-годинна розмова. До речі, непогана, але результату ж немає. От я насправді хочу, щоб він поїхав до Байдена. Розвести Байдена неможливо. Президент США сам знає Україну, також досьє у нього є там.
Дізнайтеся більше У Зеленського повідомили, коли Єрмак і Кулеба навідаються до США
Основна ж розмова буде тет-а-тет, що я дуже раджу американцям. Цей перший візит – це про довіру і про те, що Зеленський хоче реально щось перезавантажити, а не робити імітацію. Тоді Байден поставить йому кілька запитань, а він знає, які саме. Від цього насправді буде багато чого залежати.
От ми говорили про газ. Скільки у нас зараз у сховищах і яка у нас мета? 17 мільярдів кубометрів з хвостиком, а раніше було 28 мільярдів кубометрів. Що зробить Росія зараз? Володимир Путін може зробити останню газову війну.
Володимир Путін може зробити останню газову війну / Фото Getty Images
Якщо буде холодно взимку, а такі прогнози є, вони підвищать тиск. Ми зможемо його підтримувати, якщо у нас обмаль запасів у наших сховищах? Ні. Одночасно тарифи підуть вгору. Що далі? У Путіна, на жаль, дуже добре знають, як йти шляхом дестабілізації ситуації.
Байден це розуміє – люди йому теж підготують. Він знає про зовнішню політику майже все. Я всім розповідаю, що коли був скромним молодим дипломатом і тільки прийшов у МЗС у 1993 році, то Байден вже був керівником Комітету у закордонних справах Сенату.
Складно знайти у світі таку людину, як Байден, яка стільки знає про зовнішню політику. Його не розведеш. Неможливо сказати "давайте ви нам, а ми вам". Так з американцями точно не працює. Це з Путіним можна так говорити.
Тут гра з нульовою сумою не працює. Американці ж не просто так кажуть, що є війна проти Путіна й війна за майбутнє України, але це насправді одна війна. Одну без іншої не можна ніяк виграти.
Про членство України в НАТО та ЄС
Боб Менендес, який є головою комітету міжнародних відносин, і ще кілька дипломатів з країн Європи закликали НАТО і ЄС надати Україні "дорожню карту" для отримання членства. Чи є шанс, що Зеленський може таке привезти зі США?
Боб це вже не вперше каже. Насправді в нього є розуміння, що це потрібно було робити раніше. Він це неодноразово казав, йому це простіше, як керівнику комітету закордонних справ.
А ви не думаєте, що вони мали б таке зробити вже давно й це б нас якось пришвидшило в напрямку руху на Захід?
Я вважаю, що вони мали це зробити 20 років тому. Я це багато разів казав. Це треба було зробити, коли була інша Росія, інший Євросоюз, інші США. Я всім кажу, що складно, звісно, очікувати від Леоніда Кравчука, який керував ідеологією "Комуністичної партії", що він замість Будапештського меморандуму скаже про перспективу членства в НАТО й угоду про асоціацію з ЄС.
Леонід Кравчук / Фото Офісу Президента
Я без жодних претензій, це ж розрив шаблону. Але хто нам заважав поставити питання, що ми в одному потязі з Центральною і Східною Європою? Чому ми погодилися? Отже, так було зручно тодішньому керівництву.
Потім у нас було ще багато шансів встрибнути в цей вагон. У 2005 році були в нас шанси, як думаєте? Були. Я, наприклад, був великим прихильником того, щоб подати заявку. Я тоді казав про це. Потім приїхав Солана (Хав'єр Солана – ексгенсек НАТО – 24 канал) і всіх швидко переконав, що спочатку реформи.
Це був зовсім інший Майдан, Помаранчева революція. Я пам'ятаю, коли працював у Лондоні, там було шалене захоплення, очікування. Безвіз, до речі, тоді Блер (Тоні Блер – колишній прем'єр-міністр Великої Британії – 24 канал) був готовий давати.
У кому більша проблема – у нас чи у них?
Проблеми є і в нас, і в них. Вони різні, ви це прекрасно розумієте. Наша проблема в тому, що ми постійно займаємося імітацією, саботажем того, що в нас тут влада окремо, люди окремо. Мовляв, є певний консенсус у країні – от людей залишимо, хай вони не платять частково податки, а ми тут у владі щось таке робимо, керуємо. Однак так не працює західне суспільство.
Цікаво Україна подала запит на приєднання до Об'єднаного центру з кібероборони НАТО
Про провали колишньої влади
Чому, наприклад, вашій владі не вдалося це зламати?
Я вважаю, що не було критичної маси бажання людей, які б це ламали.
У політиці?
У політиці. Я дуже шкодую, що в мене не було часу займатися внутрішньою політикою. Я це відверто кажу й визнаю. Особливо перші 3,5 роки, коли це був безперервний процес. Так, безвізом мені вдалося зайнятися, але були ще інші питання.
Дуже-дуже шкодую, всім це кажу. І драйву не вистачило, інтересів було забагато. Після Майдану можна було почати перезавантаження всієї цієї реальності. Цього не було зроблено. Це шанс, який, на жаль, змарнований.
Мені здається, один шанс змарнований після Помаранчевої революції, другий – після Майдану. Окей, будьмо чесними – він не зовсім змарнований. Багато речей зроблено, але перезавантаження країни й суспільства не відбулося.
У сьогоднішній реальності в мене є відчуття, що в нас буде ще один шанс і підтримка адміністрації Байдена. Ми зараз кажемо, що в нас такі очікування на нього були, що він нас захистить. Це суміш інфантильності й патроналізму. От приїде "дядько Джо" і все за нас зробить – відсіче "Північний потік-2", дасть нам зброю, розмістить американські війська, багато грошей зверху й скаже якось далі реформуватися.
Однак американці знають ситуацію в Україні не гірше, ніж ми. Іноді – навіть краще. Тому розмова з Байденом буде непростою. Я не кажу, що вона буде для Зеленського поганою.
Клімкін вважає, що розмова Зеленського з Байденом буде непростою / Фото 24 каналу
На підвищених тонах, як сказав Давид Арахамія.
Ні, на підвищених тонах – не треба займатися цими дитячими справами. Подивитися в очі Байдену буде шанс 30 серпня, без проблем. Вже Путіну в очі дивилися.
Поради Зеленському перед візитом
Що б ви порадили президенту?
Бути абсолютно на 100% відвертим. Водночас я зараз не кажу, чи ми згодні з тим, що він хоче. Просто хай скаже Байдену, як він відчуває, чого він хоче, що може зробити, де його політична межа. Також, що для нього важливіше – перезавантажити цю країну, чи себе і свою владу відтворити.
А те й інше неможливо?
Ні, 100% неможливо. Це політично самовбивча історія. Зранку 3 серпня ми говорили з вашими німецькими колегами й вони кажуть: "Ти пам'ятаєш Герхарда Шредера (колишній канцлер ФРН – 24 канал) і як він здійснював реформи, а потім його не переобрали?". Це не змінює моє ставлення до нього, але він пішов на реформи, вибори програв.
Втім він має серед німецького бізнесу, як би ми до нього не ставилися, велику повагу за ці реформи. І це на сьогодні частина його впливу в Німеччині. Усі реформи або політично самовбивчі, або на межі.
Візьміть критичні речі для нас: тарифи, енергетика, боротьба з корупцією, силові структури, олігархи. А освіта – у нас же колапс, адже з тих, хто викладає фізику й математику, 47% пенсійного віку. Коли ми бачимо результати ЗНО, я навіть коментувати не хочу.
Про українську освіту
Міністра освіти Сергія Шкарлета звинувачують у плагіаті. Що ви хочете від освіти?
Я хочу, щоб в українців була освіта, адже в іншому випадку в майбутньому ніхто не буде заробляти руками. Цей світ змінюється. Це банально звучить, але в майбутньому люди будуть заробляти мізками та навичками.
Ми зможемо достойно жити, коли у нас буде добра освіта. Якщо ми будемо писати, читати й рахувати – будемо працювати на заробітчанстві за кордоном. Жодної іншої долі в нас не буде.
До теми Мережа вишів в Україні є неефективною та створює проблеми, – Світовий банк
Згідно з останніми дослідженнями, у нас немає освіти за межами великих міст. Це країна, яка йде в нікуди. Ми можемо перезавантажити, можемо вкладати в людей. Ми не вкладаємо, а в результаті будуємо нові школи – "бетонні коробки". Я за нові школи, але, може, ми спочатку в людей вкладемо, а потім в іншу історію? Хто буде викладати в цих "бетонних коробках"? Насправді така сама історія й про охорону здоров'я і так далі.
Повертаючись до Байдена – під час зустрічі треба бути гранично відвертим, назвати мрію, що ми можемо зробити і яка допомога американців для цього потрібна.
План дій щодо членства в НАТО – дуже правильна історія й ми за це маємо битися. Однак, якщо ПДЧ буде завтра, то післязавтра більше безпеки не буде. Насправді безпеки буде менше, оскільки в Путіна буде привід потім намагатися зруйнувати нас. Він це підійме на щит, візьме прапор і піде вперед.
Тому варто подумати про аргументи й дуже чітко сказати, що ми хочемо, можемо. Необхідно приїхати з простим переліком того, що ми будемо робити разом. Для мене маркером успіху візиту буде те, чи є в нас якісь спільні плани.