Наивность исчезла – интервью с эстонским журналистом о поражении российской пропаганды

О том, как изменилась тактика российской пропаганды после 24 февраля, действенна ли она в мире и кто побеждает в информационной войне – рассказал Рауль Ребане – эксперт по коммуникациям и бывший журналист из Эстонии в интервью 24 каналу.

Важно Путин войдет в историю как самый плохой стратег всех времен, – интервью с американским экспертом

Интервью с Раулем Ребане: смотрите видео

"Пропаганда стала более агрессивной": как изменилась риторика Кремля

Я бы хотела узнать, как, по вашему мнению, изменилась российская пропаганда начиная с 24 февраля.

Естественно, пропаганда поменялась. Она стала более злой, более агрессивной, и сейчас, я предполагаю, что реальность для россиян изменилась и превратилась в некую альтернативную. Да, изменения произошли.

А как сильно?

Я не думаю, что очень сильно, потому что для того, чтобы произошли изменения, нужны какие-то реальные военные победы. Ядерный шантаж стал неотъемлемой реальностью ежедневной пропаганды. Например, на днях я наткнулся на статью, где говорилось о том, как российские самолеты тренируются сбрасывать бомбы на Польшу и страны Балтии. Ничего нового, в принципе. Изменения незначительны, но стало больше злобы.

Поэтому иногда мы видим, как российские пропагандисты меняют риторику согласно указаниям Кремля. По вашему мнению, какая сейчас самая большая опасность от российской пропаганды?

Если честно, я уверен, что мы уже все привыкли к происходящему. Прошло уже почти 8,5 месяца, и я не думаю, что большинство людей верят в то, что говорят пропагандисты. Изменения есть и в Европе – люди уже не верят в то, что им постоянно проталкивает Russia Today, наивность исчезла.

Вероятно, что все дело во внутрироссийской ситуации. А за пределами России пропаганда бездействует. Например, в Эстонии у нас была так называемая большая телевизионная война – в январе-феврале – когда мы смогли отключить главные рупоры российской пропаганды. Против этого были организованы многолюдные протесты, до сих пор остаются те, кто смотрят эти каналы. Эти каналы востребованы, люди используют VPN и другие технические средства, чтобы смотреть российские каналы. Но я не думаю, что это представляет значительную опасность. Нужно учитывать разные ситуации. К примеру, сейчас в Эстонии проживает более 60 тысяч беженцев из Украины. Треть российского населения Эстонии, согласно опросам, поддерживает Путина.

Но большинство населения страны и наша власть четко решили – мы должны помочь украинцам по мере наших возможностей, так что голоса тех, кто поддерживает Путина, не очень-то и слышно. И я думаю, что то же происходит и в других странах.

Как искоренить российскую пропаганду в Эстонии, Украине и других странах Европы?

Европа – это демократия, и, чтобы там что-то запретить, нужно очень сильно постараться. Война, конечно, это особая ситуация. И больше всего для обезвреживания этой пропаганды делают как раз сами пропагандисты. Ведь стоит только послушать в течение 5 минут, что они несут – кто-то за пределами России сразу поймет, в чем там все дело.

С моей точки зрения, социальные сети сработали на отлично. Ведь через них мы узнали всю подлинную картину российской пропаганды. Перед войной люди говорили о российской пропаганде, но молодое поколение эстонцев имеет существенное преимущество – большинство из них вообще не говорят по-русски. И они никогда не видели этой пропаганды. Но из-за войны это все сейчас идет в переводе, и теперь понятнее, в чем все дело.

"Побежденный был очевиден с первых секунд": кто побеждает в информационной войне

Поговорим об Украине. Информационный аспект очень важен в гибридной войне. Как вы думаете – Украина сейчас выигрывает или проигрывает эту информационную войну?

Последние, пожалуй, 30-ть лет я пристально слежу за информационной войной. Я очень благодарен украинскому ученому Георгию Почепцову, у меня, наверное, 25 его книг в своей коллекции. Но эта война существенно отличается, потому что проигравший в этой войне был четко известен с первой секунды ее начала. Это Россия и Путин. Неважно, что Путин сделает или скажет в будущем. Его миф и все его нарративы мертвы. Они не работают. И восстановить их он не может.

Это значит, что война изменила базовый русский нарратив. Больше никто не верит, что российская армия непобедима, что Киев возьмут за 2 дня, а Таллин – за полдня. Никто больше не верит в то, что Путин – большой стратег. Никто больше не поверит в то, что русский солдат – освободитель.

Перемены огромные, но Украина уже выиграла. И продолжает выигрывать. В соцсетях я пытался найти посты, которые поддерживают Россию, конечно, я их нашел, но если сравнить их с постами тех людей, которые поддерживают Украину – это небо и земля. В вопросах качества и контента – украинские истории в 100 раз сильнее. Я убежден, что в этой области Украине бояться нечего.

Но многие россияне сегодня до сих пор верят российской пропаганде. Можно ли это изменить? И верите ли вы в то, что эти люди еще не полностью потеряны?

Быстро изменить мнение людей очень тяжело. Но люди моего возраста – у нас уже есть определенный опыт. Это опыт из 80-х. когда экономика изменила идеологию. Жизнь человека была настолько скудна, что одна пара джинсов весила в миллион раз больше, чем все партийные съезды коммунистической партии вместе взятые.

Я верю в то, что то же самое сейчас будет происходить в России. А это значит, что состояние экономики и санкции будут понемногу брать верх над идеологией. И тогда уже не будет нужды в этой всей пропаганде, потому что сама жизнь будет менять идеологию. Вот такая у меня мечта, что все так произойдет. И те, кто говорят, что санкции не работают – ошибаются. Они работают вместе с экономической и военной помощью для Украины.

"Одна ложь сменяет другую": почему люди верят российской пропаганде

Однако все же, по вашему мнению, почему они верят в пропаганду? Ведь она немного странная – там одна ложь сменяет другую. Все крутится вокруг того, что Россия побеждает, но этого нет. Так почему люди верят российской пропаганде?

Потому что хотят. Они верят в этот нарратив, которому на самом деле уже несколько сотен лет. Вся эта технология далеко не нова, она так же хорошо работала и 90 лет назад. И все, кто знаком с трудами Геббельса времен Третьего рейха, знают, что его идеи активно работают во многих странах. Это не только Россия, это активно используют ультраправые популисты, каждый день мы это наблюдаем в Эстонии и других странах.

Это теория и практика перепрограммирования нации за счет коммуникационных технологий, ничего нового. Нам просто необходимо знать, что такие практики есть. То есть те путинисты, которые действительно верят в пропаганду, – для них это не будет быстрым процессом. Но он все-таки будет.

"Беги, Форрест": что ждет российских пропагандистов после смены режима

Сейчас Россию сравнивают с нацистской Германией, особенно если говорится о пропаганде, но Геббельс – один из главных рупоров Гитлера – покончил с собой, когда рейх развалился. А многие его сторонники скрылись за границу. Как вы думаете, что будет с российскими пропагандистами в будущем?

Пока Путин у власти – ничего с ними не произойдет. Когда изменится власть – их судьбе я не завидую. В Эстонии есть такая поговорка: исчезли деньги – ничего не будет, исчезло здоровье – многое потерялось, исчезло достоинство – исчезло все. У российских пропагандистов нет достоинства, если оно вообще у них когда-то было. Я не вижу никаких институтов, где они могли бы реализовать себя в будущем.

Что еще сказать – я вообще не знаю. Помню фильм "Форрест Гамп", когда ему говорили: "Беги, Форрест, беги!" И когда Путин исчезнет, это им пригодится. Не знаю, что другое может произойти, но нужно сменить власть.

Тогда еще один вопрос о Путине. В каком мире он сейчас живет? В реальном или в том, о каком трубит русская пропаганда? Во что верит диктатор?

Я не знаю, в каком мире живет Путин. Но опять же, есть такая эстонская поговорка – ты можешь сбежать из тюрьмы, но из песни ты не уйдешь. А песня Путина, как говорится, уже подходит к концу. Одно ясно – напав на Украину он совершил одну из самых больших ошибок в современной истории. И, как я уже отмечал, все, что он сейчас делает, бессмысленно. Порой создается такое впечатление, что Путин и его окружение живут в каких-то пропагандистских фильмах 60-х или 70-х, но главным здесь является то, что президент России дал миру один из самых ужасных уроков, и это главное в российско-украинской войне.

Все дело в том, что один-единственный человек в мире, теоретически, может уничтожить всю жизнь на планете. Ни Сталин, ни Гитлер не обладали такой властью, потому что тогда еще не было таких технологий. Но сейчас есть – ядерное оружие. И после войны весь мир должен работать над тем, чтобы свести к нулю возможность того, что один-единственный диктатор может уничтожить всю планету. И сейчас это в теории возможно.

"Империя превращается в государство": как мир должен противодействовать России

Для украинцев эта война как урок истории. Как в будущем после того, как война закончится, не повторить ошибок сегодняшнего? Когда мы все в какой-то момент поверили российской пропаганде.

Когда я был молод, 20 лет работал на эстонском телевидении. Но самое известное событие в истории эстонского телевидения произошло более 50 лет назад – перед тем, как я пришел туда работать. Ведущая прогноза погоды рассказывала о шторме, который придет с Востока. А потом добавила: "Как мы все знаем, для Эстонии никогда ничего хорошего с Востока не приходило".

В ту же секунду это высказывание стало легендарным, до сих пор является легендой. 24 февраля еще раз доказало – диктор была права. Мы должны быть готовы к информационным атакам, мы должны иметь возможность отвечать. У нас должен быть общенациональный нарратив, наша национальная история, большая мечта, объединяющая всех людей. И это то, что сейчас строится в Украине. Когда мы вспомним период с 1986 по 1991 год, когда Эстония и другие страны получили независимость, это было просто уникальное ощущение. Это очень практичные вещи, и их нужно придерживаться.

А также мы должны следить за процессами в России. И понимать, что там происходит. Сейчас, по моему мнению, в России – сверхсложные времена. Ведь мы живем во времена, когда империя превращается в государство, обычное простое государство. Но россиянам практически невозможно это понять – веками им говорили: "Мы самые большие и мощные, мы не такие, как все".

А война в Украине – это фантомная боль по утраченной империи. И практическая сторона этой фантомной боли – это распад империи. А другие страны мира преуспевают. Для противодействия России нужна мощная национальная идея и военная мощь. Понятно, что страны, у которых есть границы с Россией, должны каждый день думать, как им сохранить независимость, потому что она находится под угрозой. И сейчас Украина, на мой взгляд, делает наиболее нужную вещь на свете – она борется за собственную независимость. И за независимость многих стран, включая Эстонию.

Я верю в то, что российско-украинская война станет хорошим уроком истории, и не только для Украины, но и для других государств мира. Я хочу поблагодарить всех эстонцев, которые нам помогают, спасибо за доброту. И мы очень рады, что у нас есть не только враги, но и друзья.