Интервью с Ярошем о возможном расколе Украины, войне и Порошенко

В эксклюзивном интервью 24 Каналу он рассказал о том, почему его боевые батальоны вышли из состава "Правого сектора", чем Порошенко отличается от Януковича, и у кого из олигархов он готов брать деньги.

Дмитрий Ярош почти исчез из информационного пространства. Где вы сейчас?

Я бы не преувеличивал функцию Дмитрия Яроша в обществе.

Стараюсь работать в тылу, так как сейчас – хоть очень условное, но такое затишье на фронте. Езжу по Украине, собираю какие-то фокус-группы, пытаюсь получить срез информации, провести своеобразную рекогносцировку местности для того, чтобы делать правильные выводы о ситуации в тылу. Занимаюсь и фронтовыми вопросами тоже. Сейчас подразделения теперь уже Украинской добровольческой армии являются реальными, они работают в зоне своей боевой ответственности под полным руководством командования АТО и все такое.

Спектр довольно широк – и тыл, и фронт. Но при всем том, мне кажется, мы неплохо делаем то, что делаем.

Скажите, что такое Украинская добровольческая армия? Как-то неожиданно получилось: бац – и ДУК ПС нет, а есть Украинская добровольческая армия.

Украинская добровольческая армия сейчас формируется под конкретный законопроект. Мы понимаем, что не имеем армии как таковой, да? Но есть боевые подразделения, отряды территориальной обороны, которые сейчас на стадии развития. Мы хотим обществу и власти предложить такую модель, которая во многих европейских странах является действенной – в Эстонии, Финляндии, Швейцарии и так далее, в зависимости от материального достатка того или иного государства, от ВВП на душу населения и всего остального.

Уровень нищеты нашего народа заставляет нас ориентироваться на Эстонию, а не на Швейцарию. Соответственно, законопроект подготовлен, консультации происходят. Этот документ мы делали вместе с Движением территориальной обороны Украины, а туда многие организации входит, и добровольцы в том числе.

Что касается "Правого сектора", эта организация как была, так и есть. Они выполняют те задачи, которые были на них возложены решениями руководства. Все четко разделено. Да, наши боевые батальоны сейчас не в "Правом секторе". Но при всем этом, мы же одну работу делаем, противодействуем внешнему врагу и это самая главная наша задача.

А ДУК существует или уже нет?

Этот вопрос надо задавать командованию Добровольческого украинского корпуса. Думаю, что существует, почему нет?! Знаю, что ребята представлены небольшими группами, в том числе и на передовой. Поэтому не должно быть таких вот категорических возражений: "Их нет!", "Их не существует!" и так далее. Там есть замечательные пацаны, которые воюют за Украину не хуже чем те, что воюют в составе Украинской добровольческой армии или Вооруженных сил Украины.

Вы редко ходите на заседания парламента, тем не менее не сдаете депутатский мандат. Зачем вам это все, эта работа в Раде?

Это лишняя нагрузка, с одной стороны. Но с другой – я максимально использую мандат для работы в округе. Ну, и второе, которое является первым – использование мандата для войны. Мы же не получали и не получаем поддержки от государства. Мы, соответственно, используем мандат, он просто расширяет перспективы, дает возможность привлечь власть исполнительную к решению тех или иных вопросов батальонов добровольческих и так далее.

Сейчас мы вышли на межфракционное объединение "Наступ". Я уже участвую в его работе. Хоть и не в сессионном зале, но в различных совещаниях и так далее. Это объединение практически антиоккупационное по сути и, возможно, нам удастся выйти на группу какую-то депутатскую ... Сейчас с теми императивными мандатами это труднее, но мы попробуем это сделать.

Я так понимаю, что вы будете баллотироваться на следующих выборах в парламент?

Посмотрим. Не факт.

А на президентских?

Видимо, будем. Или я, или кто-то из наших представителей.

Выборы это всегда деньги. У вас они есть?

На данный момент уже нет совсем! Но мы формируем реальный круг инвесторов. Собираем круг средних, малых предпринимателей. Какие-то могут на уровне области что-то финансировать, какие-то на уровне Украины.

Мы совсем не шикуем. Наши добровольческие батальоны не являются какими-то алчными. Но это довольно большая статья расходов. Соответственно, мы стараемся базис из малого и среднего бизнеса сделать. Я не исключаю, что олигархи могут предложить деньги.

У кого из олигархов вы взяли бы деньги?

На войну – у всех. Сразу говорю у кого! Ахметовы, Коломойские, Пинчуки, кто угодно. На войне – это жизнь наших ребят – пусть дают. Только бы давали...

А на выборы?

На выборы? Здесь надо советоваться с нашими партнерами, которых мы сейчас собираем вокруг себя. Мы же не создаем очередную партию, мы создаем движение общенациональное. Стараемся как прототип иметь "Народный рух Украины" до обретения независимости – объединенная украинская община, которая приобретает какие-то цели. Для нас тот же Майдан всегда служит ориентиром.

Почему?

Майдан собирается и решает, достигает конкретных результатов. Затем пропасть, потому что каждый расходится по каким-то своим нишам партийным... Не могу так однозначно говорить, преодолеем мы, или не преодолеем, потому что вижу – ведем какие-то переговоры, каждый руководитель партии, к нам приходит даже говорит: "Давайте, мы присоединимся к вашему движению", а он уже думает: "Ага, а я буду там иметь какое-то место в каком-нибудь списке гипотетической партии объединенной"...

Интересные такие вещи, даже для меня даже. Но это жизнь, я понимаю, что мы за полгода народ наш, а особенно политически активный народ, не переделаем. Поэтому будем отталкиваться от реалий и делать то, что делаем.

Что нужно сделать в Украине, чтобы изменить то, что происходит в парламенте, в Кабинете Министров, в президентской вертикали? Оно все как-то немного нелепо работает...

Не немного. Очень нелепо! Те системные изменения, которые требовал Майдан, должны быть очень конкретизированы.

Не даю конкретных рецептов, но мне кажется, что эту монополию олигархата можно преодолеть за счет очень активных репрессивных действий. Если олигархат не хочет играть по правилам государства и народа, то его надо поставить на место каким-то другим способом: реприватизация или национализация .. Если они хотят играть по правилам – пожалуйста. Пусть платят налоги, это увеличивает покупательную способность нашего населения, соответственно, ВВП растет и так далее...

Что касается самой системы государственного управления и ее революционного реформирования, мне кажется, что необходимы опять же радикальные шаги.

Какие?

Например, ценз на голосование за все органы власти. Потому что когда бабушка 80 лет за килограмм гречки голосует неизвестно за кого, это, мне кажется, уродливые гримасы демократии космополитической, они не уместны абсолютно. Молодежь должна выбирать то, что у нее будет в будущем.

Или создание Украинской добровольческой армии не просто как еще одной армии, а, собственно, как системы защиты целого народа, как фактора национальной безопасности и обороны. Потому что любой чиновник сто раз подумает, ему брать ту взятку или не брать, потому что есть подразделения, которые защищают не его, а свою семью, свой дом, свой город – и они вооружены, они с БК, как в Эстонии...

Вы ставите в пример Эстонию, но в Европе боятся "Правого сектора" и вообще добровольцев, чтобы они не стали частными армиями олигархов. Насколько такая угроза существует?

Наша Европа (наша – ведь мы европейское государство, мы европейский народ) перепугана по жизни. Она настолько была испугана, что дало возможность Гитлеру захватить всю Европу практически за исключением сателлитов каких-то определенных. Сейчас я вижу тот же испуг. Они больше испуганы добровольцами, вместо того, чтобы быть испуганными Российской Федерацией и постоянной ее агрессией.

Знаю, что у НАТО есть анализ расположения ударных сил российских группировок на Калининградском направлении, на других направлениях, как они клинья могут вбить между прибалтийскими странами ... Им бы теми вопросами надо заниматься. Потому что сейчас мы, добровольцы, уже второй год стоим на защите европейских ценностей, той Европы, которая была в средневековье, а не той Европы, которую мы сейчас видим.

Те протесты, которые происходят в Киеве под украинскими флагами, с европейскими лозунгами, все прикрываются людьми в камуфляже. Все говорят, что там есть добровольцы, приехавшие с фронта, но если присмотреться – то иногда банальное отстаивание бизнес-интересов. Что с этим делать?

Потенциал добровольческого движения должен быть ориентированным на борьбу в первую очередь с внешним врагом. Это мое глубокое убеждение, ведь если мы откроем еще восточный, южный или северный фронт – мы потеряем государство вообще. Ни о бизнес-интересах, ни о чем не будет идти речь.

Привлекать группы людей, которые вряд ли долгое время находились в зоне так называемой АТО (как правило это люди, которых условно называли "титушки", которые надевают сейчас камуфляже и едут туда как работники) – это не отражает добровольческое движение в принципе. На это общество должно реагировать очень четко.

Тогда нужно понимать, кто такие добровольцы ...

Добровольцы – это те, кто в той или иной степени воюют на Востоке. Потому кто-то из добровольцев даже идет на дембель, но возит "волонтерку", поддерживает контакты, помогает в тылу... А ребята, которые там две недели постреляли из-за бруствера из автомата, пофотографировались и потом уехали, кричат, что они добровольцы. Это совершенно неправильная формула определения, как по мне. Все должно быть четким и понятным. В первую очередь для общества. Но наша власть не хочет почему-то тех четких ориентиров давать.

Дали уже около 200 тысяч тех статусов участников боевых действий. Но, если покопаться, думаю, минимум половину надо было бы отменить. Это либо "аватары" какие-нибудь, или "отказники", которые никогда не ходили в атаку. Мы не раз это наблюдали. Когда выдвигаемся, мне говорят: "Четыреста человек пехоты такой-то бригады ВСУ пойдут за нами, мы же разведку боем только проведем". Затем приходим к противнику, а подмоги нету. Это комплексная проблема, к сожалению.

Если говорить общими понятиями, Майдан возник, когда общество устало от "семьи донецких". Сейчас есть "семья винницких". Какая будет следующей?

Да бог его знает, какая семья будет следующей. Здесь, собственно, идет речь о революционных изменениях в нашем обществе. Не допускать к власти семьи – это уже было бы признаком революции. Винницкой, сумской и всяких других – центр притяжения просто смещается.

Но я бы не сравнивал режимы Януковича и Порошенко. Это несоизмеримые категории.

У Порошенко тоже режим?

Любая власть в определенной степени режим. Они под себя пытаются создать силовую вертикаль, репрессивную вертикаль... Тенденциозные посадки ВСУ-шников и добровольцев в то время, когда отпускаются сепаратисты по программе СБУ – это репрессивная режимная модель.

Тот же Порошенко много делает на внешней арене, его поездки в Турцию, Румынию, флотилии под эгидой НАТО – это реальный позитив. Он молодец, что это делает. Нельзя говорить, что Порошенко – плохой, потому что он – плохой, как Янукович. Я Януковича не признал на второй день после выборов, еще будучи командиром "Тризуба", написал какое-то заявление, что не признаю Януковича президентом и так все годы его правления и провел. С Порошенко – совсем иначе.

Думаю, если бы давление гражданского общества, украинской нации на эту власть было более концентрированным и системным, то они были бы пластилиновые. Они часто испуганные. Выходит пикет под Администрацию Президента – там паника начинается. Это правильно. В любой стране власть постоянно должна чувствовать давление своего народа. Нам это давление надо систематизировать. Не давать им становиться семьей, не позволять разворачивать свой бизнес на общенациональной трагедии.

Но и пикеты также проплачиваются и используются...

Часть – да... Но это всегда было, есть, и, видимо, будет. Даже если мы построим самое идеальное общество, которое только возможно на этой грешной Земле. Не надо идеализировать ситуацию и людей. Тем более с тем уровнем нищеты, который у нас есть. Все те олигархи этим пользуются. Как и часть власти.

Убежден, что тот самый Тука, или Жебривский, или Ризниченко – реально пашут на преодоление внешней агрессии. Поэтому называть их приспешниками Порошенко и преступного режима будет глупо. Они все не ангелы, безусловно. Все имеют недостатки. Но и общество имеет недостатки бешеные. Здесь надо четко выставлять критерии и ориентиры. Тот же Порошенко, даже как верховный главнокомандующий, имеет потенциал. Потому что он давал приказ на проведение активных боевых действий, когда все боялись.

Или тот же Муженко. Он первый генерал, который начал воевать по-настоящему, освобождая территории. У него очень много недостатков. Больших. Но он боевой офицер, на себе вытаскивал раненых. Нужно искать добро в людях, проявлять лучшее. Ситуация войны как раз предоставляет возможность каждому проявить себя лучше. Потенциал этого добра нужно просто объединить. Тогда мы преодолеем внешнюю агрессию и дадим отпор попытке внутреннего реванша, которую мы наблюдаем.

Пока мы говорим о теме президента. Если бы Порошенко предложил вам должность премьера – взяли бы на себя это бремя?

Нет, это не моя должность.

Почему? Из-за ответственности?

Не из-за ответственности, это такое дело .. Я не специалист в экономических делах, я не менеджер.

Мне бы больше подходила должность Верховного главнокомандующего. Там бы я навел порядок лучше.

Вы говорили, что 2016 станет для Украины переломным. Уже что-то преломляется?

Давайте еще месяц подождем – думаю, будет виднее. Володя Гройсман уйдет в небытие вместе с президентом, если они не сделают активных изменений. Посмотрим несколько месяцев. Шанс переломить ситуацию у них есть. Реальный шанс. Мы готовы им помочь. Хотя уже помогаем тем, что стоим на восточном фронте.

Если мы и дальше будем видеть антинародный и антиукраинский курс, который мы часто видели в прошлом правительстве, то, соответственно, будем выступать категорически против этого. Я прекрасно понимаю, как им трудно балансировать. Мне тоже очень трудно. Я могу призвать к восстанию и потерять государство. А тогда вообще не о чем не будем говорить

Вы в начале года заявляли, что планируете изменить законодательство о проведении общенационального референдума. Что имелось в виду? И какой бы первый референдум вы провели?

Для меня этот вопрос один из главных. Команда юристов есть и продолжает работать. Мы сейчас на стадии разработки. Нужно, чтобы профессионалы, которые разбираются в этом вопросе, вышли на определенный консенсус. Когда мы его достигнем внутри команды, то вынесем результат на рассмотрение общества, проведем обсуждение в областях и тогда уже внесем его в Верховную Раду.

На мой взгляд, закон о референдуме должен ставить чиновников на место. Любая власть, даже если она состоит из ангелов, без контроля народа превращается в чертей. Референдум должен быть механизмом контроля. Каждый чиновник должен знать, что общество, организованное и объединенное идеей существования государства, может заменить его или принять судьбоносные законы в очень упрощенной процедуре. Эти процессы должны быть урегулированы.

Вы говорили, что знаете о пессимистическом сценарий развития страны, который предусматривает, что Украина продержится до конца текущего года, после чего мы получим несколько квазигосударств на территории страны. О каких квазигосударствах идет речь? И что это за сценарий?

Трудно говорить, потому что подавляющее большинство таких документов подходит под гриф "совершенно секретно". Поэтому я бы не хотел конкретизировать эти вещи. Но пессимистические сценарии существуют. И это хорошо.

Образования, которые должны были бы быть отжаты в первую очередь нашим основным врагом – Российской Федерацией, определенными европейскими странами. Мы действительно могли бы иметь совершенно раздерибаненное государство, которое бы состояло из округов. Центральная и Восточная часть шли бы под протекторат Российской Федерации, какая-то Буковина – принадлежала бы Румынии. Что-то бы принадлежало Польше, Венгрии и так далее. Это все реально.

Но я убежден в том, что этот пессимистический сценарий не сыграет. Мы сделали чудо в 2014, когда остановили российскую агрессию. Ибо, если вспомнить, весь юг был практически оторван. Я уверен, что нам удастся избежать этого сценария радела Украины.

Какой оптимистичный сценарий вы могли бы спрогнозировать?

Я не прогнозист и не политолог. Прогнозировать не буду. Могу, пользуясь определенной аналитикой и интуицией, сказать, что порядок в этом государстве должна была дать качественно новая элита, которая бы сложилась из военных, волонтеров...

Это 1917 напоминает – качественно новая элита...

Нет-нет-нет! Тогда была замена. Они имели в империи нечто элитарное, и большевики, пользуясь несовершенством масс, сделали сатанинский переворот. Поэтому это не 1917. Это должны быть образованные люди, с активной жизненной позицией, которые должны довести до логического завершения Майдан. Все. Не надо делать переворотов в сознании.

Активом будут люди с военным и волонтерским опытом. Жертвенные люди. Один из идеологов украинского национализма Дмитрий Донцов говорил, что три черты ведущего слоя – мудрость, мужество и благородство. Если бы у нас ведущий слой отвечал этим критериям (а не барыги, жадные и нечестные), то мы имели бы нормальное государство. Эти 5-10% сообщества изменят все. На это и надо ориентироваться – на смену элит.

У Гройсмана и Порошенко есть шанс очень приблизиться к народу. Очень простыми конкретными шагами. Тогда ситуация изменится. Тогда нам не надо будет их сбрасывать. Но если дальше будет антиукраинская и антинародная политика, то общество созреет, взорвется и сбросит эту власть. И никто не будет их защищать – никакая армия, никакая Нацгвардия и так далее.

Лично для вас победа в этой войне – это что?

Если говорить в классических формах – это освобождение оккупированных территорий. После того молодежь должна была строить свое нормальное, самостоятельное, соборное государство. Это долгий процесс. Нельзя сказать, что это будет в 2025 году. Но сейчас для меня самая главная задача – освобождение наших территорий. Это связано и с внутренней проблематикой. Удивительно, когда Верховный главнокомандующий как мантру повторяет: "Мы не можем победить в этой войне военным путем". Симметричным не можем, согласен. Но всегда есть асимметричные шаги. Афганистан выиграл войну у Союза несимметричными действиями. Финляндия тоже. Генерал Франко остановил коммунистическую угрозу и удержал страну асимметричными мерами. Вот об этом надо сейчас думать.

Вы видите себя верховным главнокомандующим. Если им станете – первый приказ в нынешних условиях?

Этот приказ, во-первых, был бы тайным, я бы о нем не говорил. А во-вторых, гипотетически о чем-то говорить.... Пусть этим политики занимаются. Мы, все же, воюем.

К вашему вниманию видеоверсия: