О ядерных угрозах России в эксклюзивном интервью 24 каналу рассказала Марьяна Буджерин. Она является старшим научным сотрудником проекта Managing the Atom в Центре Белфера Гарвардской школы Кеннеди и автором книги "Наследство от бомбы: распад СССР и ядерное разоружение Украины".

Читайте также Судьба грузин сейчас решается в Украине, а не в Тбилиси, – интервью с грузинским экспертом

Недавно министр обороны Великобритании Бен Уоллес и министр по делам вооруженных сил Джеймс Хиппи посетили Вашингтон для срочных переговоров с американскими коллегами. Это произошло на фоне беспокойства о том, что Путин может нанести ядерный удар. Как вы считаете, может ли Кремль действительно пойти на столь катастрофический шаг?

Когда мы говорим об использовании ядерного оружия, всегда думаем о рисках, которые могут наступить. Когда мы исходим из рисков, тогда начинаем говорить о вероятности его применения, и эти вероятности умножены на последствия. В этом случае риск применения ядерного оружия высок, поскольку последствия будут серьезными.

Но шансы Владимира Путина на применение этого страшного оружия не очень высоки. В то же время угрозы следует рассматривать вполне серьезно и не избегать их. Это именно то, что сейчас делают и британское правительство и американская администрация. Они в комплексе рассматривают этот вопрос – и сам риск применения, и как действовать с возможными последствиями.

Последствия, конечно, на повестке дня, но есть ли у западных стран уже согласованный и четкий ответ на вероятное применение Россией ядерного оружия? Или они еще в процессе поиска этого ответа?

Очень хороший вопрос, но я не могу на него исчерпывающе ответить. Из открытых источников мы знаем, что американские и британские члены правительства советуются, что с этим всем делать. Они очень внимательно и усердно работают над вероятным ответом. Я думаю что это несколько готовящихся пакетов мероприятий. Путину публично сообщили, что последствия будут катастрофическими, а ответ – очень строгим. Но все это неоднозначно. Детали мы не знаем. Знаем, что были частные переговоры с Кремлем и, возможно, озвучили более детальные последствия.

Анализируя ситуацию, мы понимаем, что дипломатическое или экономическое наказание для России не будет эффективным. Я думаю, что будет военный ответ конвенционным вооружением со стороны НАТО и союзников. По крайней мере он рассматривается. То есть речь об ударе по российским силам на территории Украины или по их военным объектам на оккупированных землях, возможно, по Черноморскому флоту.

Я уверена, что Кремль получит точно еще не какое-то углубление санкций или дополнительное оружие для Украины. Главная цель разговоров – удержать Путина от использования ядерного оружия. Но это должен быть какой-то реальный ответ, что-то, что союзники могут действительно сделать в ответ на эти ядерные угрозы.

А как насчет позиции других государств, тоже имеющих ядерное оружие в своем арсенале – Китая, Индии, Пакистана, Франции? У них есть официальная позиция на эти ядерные упреки, или они просто держат дистанцию и публично не реагируют на ситуацию?

Президент Франции Эммануэль Макрон уже намекал на конвенционный ответ на возможное использование Россией ядерного оружия в Украине. В общем, что пытаются сделать западные союзники – это снять с повестки дня этот ядерный элемент. Они понимают, что если НАТО каким-либо образом станет стороной конфликта, то риск ядерной эскалации чрезвычайно велик.

Если мы вспомним времена Холодной войны, то обе вражеские стороны пытались избежать вооруженного противостояния даже конвенционным оружием. Естественно, было огромное количество конфликтов, в которые были вовлечены и те, и другие за счет всевозможных прокси групп. Но прямого вооруженного столкновения не было. Ведь они понимали, что потом контролировать эскалацию будет очень тяжело. Ведь в конце концов случится ядерный апокалипсис.

Что касается других стран с ядерным оружием, то я бы отнесла Китай в отдельную категорию, потому что это соперник и России, и США. Это очень мощное государство в международной системе, Китай имеет союзные соглашения с Россией, но эта война и особенно поражения России в войне поставили Китай в очень тяжелую ситуацию. С одной стороны, Пекин не может бросить Москву, но с другой стороны ему очень не нравится, как Путин ведет войну.

Поэтому китайцы молчат об этих ядерных упреках. Они всегда ссылаются на собственную политику в отношении ядерного оружия, которая является достаточно консервативной. Они имеют правило первыми не использовать ядерное оружие. Это единственная страна, которая так поступает, и призывает всех поступать так же.

Индия и Пакистан молчат. Они пытаются в это не влезать и оставаться нейтральными, хотя имеют очень много завязок с Россией. Например, Индия покупает у России много оружия, так что эта война ставит их в очень неудобную позицию. Поэтому Нью-Дели всячески пытается удержаться.

Даже если мы взглянем на результаты голосования за главные резолюции ООН, то эти две страны пытаются отсидеться. Но это все сложнее, особенно на фоне российских зверств в Украине – Буча, Ирпень. Здесь уже молчащие становятся соучастниками. И переход красной линии относительно использования ядерного оружия в Украине – это именно тот случай. Они просто вынуждены будут отреагировать.

Мы этого не знаем, но, может, они на частном уровне общаются с Россией, и говорят, что больше не смогут оставаться нейтральными, если Кремль перейдет ядерную границу. Я надеюсь, что глобальный Юг все-таки по-тихому давит на Россию, и говорит: "Вы нас точно потеряете, как экономических партнеров, если примените ядерное оружие".

Поговорим больше о глобальном Юге. Россия получила от Ирана тысячи дронов камикадзе и хочет получить еще больше, и даже баллистические ракеты. Вопрос – какие условия такого соглашения? Хочет ли Иран получить собственное ядерное оружие с помощью России?

На самом деле, мы этого точно не знаем. Были разговоры, что Иран запускает ядерную программу для того, чтобы создать собственное ядерное оружие. Этому пытались помешать страны мира, включая ЕС. Россия была частью этого процесса, особенно при подписании первого соглашения в 2015 году.

Иран обладает собственными мощностями по обогащению урана. Они стремятся обогатить его до уровня, пригодного для получения ядерного оружия. Россия может поставлять Ирану очень нужные вещи и технологии в этом плане. К примеру, документацию производства ядерных ракет либо процедуры их тестирования. Если вы их производите, то на каком-то этапе должны и тестировать. На открытом воздухе вы не можете этого делать, потому что это запрещено. Последнее такое испытание было в середине 90-х, если я не ошибаюсь. Можно производить подземные взрывы, но для этого нужна специальная инфраструктура. Россия развитая в этом плане страна, которая десятилетиями тестировала это оружие. Она может поделиться этой информацией с иранцами.

По теме Снабжение дронов России: под посольством Ирана в Венгрии украинцы и иранцы вышли на протест

Очень трудно уменьшить ядерную боеголовку. То есть вы можете сделать ядерную бомбу, но ее нужно еще припасовать к ракете, и гарантировать, что она улетит туда, куда нужно. Это действительно очень и очень тяжело. Пакистан и Северная Корея не могли этого сделать десятилетиями. То есть это вещи, которые Россия может предложить Ирану.

Но есть другие ценные вещи, не только ядерные технологии. Поэтому мы не можем с уверенностью утверждать, что это те технологии. Обе страны находятся под санкциями и могут сотрудничать. Вообще-то они уже сотрудничают, в основном – как эти санкции обойти, не только выживать, но и развиваться под санкциями. Россия может поделиться с Ираном технологиями по добыче и обогащению нефти или чем-либо подобным.

А как вы оцениваете ситуацию на Запорожской АЭС? Можно ли выгнать оттуда российские силы без ядерной катастрофы?

Я очень внимательно слежу за этой историей еще с марта, когда ЗАЭС оказалась под оккупацией. Это действительно беспрецедентные и уголовные действия со стороны России. Ничего удивительного здесь, конечно, нет. Предугадать что-то очень тяжело, но с того времени, когда началась волна эскалации в августе, когда ЗАЭС обстреливали и там происходили пожары, когда "Росатом" обнародовал план отсоединения ЗАЭС от украинской энергосистемы и присоединения ее к российской, коротко говоря, все, что там происходило – это часть российского плана.

Будь я игроком, то точно поставила бы все свои деньги на то, что именно Россия стоит за этими грубыми нарушениями безопасности на ЗАЭС.

Мы постоянно наблюдаем отсоединение и присоединение к энергосистеме. Мы беспокоимся о запасных генераторах: сколько у них осталось горючего, чтобы производить электричество, которое нужно для работы охлаждающей системы. Это очень важные элементы устойчивости и безопасности этой системы. Но мы должны признать важность человеческого фактора.

В Запорожье работало 11 тысяч человек. Может быть, сейчас их меньше. Но все же там тысячи инженеров, обученных профессионалов, которых нельзя просто взять и заменить. У России сейчас проблемы – где найти столько специалистов и уговорить их переехать в Запорожье, в зону боевых действий, чтобы заменить украинских работников.

Украинские работники сейчас работают в ужаснейших условиях, как психологических, так и физических. Неважно, как хорошо у тебя продумана система безопасности, сколько ты туда запихнешь генераторов, все держится на человеке, и эти люди работают в стрессе.

Это огромное нарушение любых норм безопасности. Только за последние несколько недель мы видели, как Россия пытается заменить руководство станции. Оккупанты похитили гендиректора и его заместителя, они их куда-то забрали и там, возможно, пытали или терроризировали, а затем отдали Украине. При этом их заменили лояльными к России людьми.

Важно Россияне атаковали Энергодар: повредили подстанцию, город частично без света и воды

У менеджеров среднего звена, физически управляющих станцией, не осталось заместителей среди высшего руководства. Поэтому наша задача – как экспертов, медиа и международного сообщества – создать план, как облегчить положение людей в Запорожье.

Заглянем в будущее. Украина выигрывает войну, Россия – проиграет и распадется. Что в этом случае произойдет с российским ядерным оружием? Есть ли гарантии, что ядерное разоружение России пройдет мирно и будет успешным?

Это интересная гипотеза, и она уже когда-то произошла. В 1991 году, когда развалился Советский Союз. Именно тогда мир переживал, чтобы российское ядерное оружие не потерялось, чтобы специалисты-ядерщики из России не попали во вражеские страны, которые хотели бы получить такие знания.

Если это произойдет, то это будет вторая серия этой истории. Хорошие новости, впрочем, те, что тогда это было неожиданно, пришлось реагировать очень быстро и необратимо, особенно со стороны США.

Сначала президент Буш, а затем и Клинтон, предложили техническую помощь странам бывшего СССР в плане повышения безопасности ядерных объектов с последующей их денуклеаризацией. Но все это происходило в атмосфере сотрудничества с Украиной, Беларусией и Казахстаном, которые получили части ядерного арсенала, но также и с Россией. Между Москвой и Вашингтоном было сотрудничество. Когда американцы приезжали, их пускали на объекты повышенной безопасности, чтобы они подсказали, как россиянам улучшить безопасность и все такое. Чтобы убедиться, что никто налево не продает ядерное оружие, потому что в 90-х это точно могло произойти, в 90-х вообще все могло произойти.

Если взять ту ситуацию, которая сейчас, то будет очень сложно гарантировать, что российское ядерное оружие не попадет не в те руки. Не забывайте, что у России есть не только ядерное оружие. У нее есть действующая программа биологического оружия, о которой мы мало что знаем. Они вроде бы от нее отказались, но на самом деле – нет. Имеется программа химического оружия. То есть есть много вещей, которые можно продать, или которые просто могут исчезнуть, если в России начнется хаос. В 90-х все эти вещи очень беспокоили американцев. Вот почему они поддерживали Горбачева и хотели сохранить СССР. Они боялись хаоса и безвластия. Поэтому мне интересно, так ли сегодня думает большинство западных правительств.