"Враг не успевает за нами": большое интервью Жорина об операции "Вивальди" и освобождении территорий

Украинские военные все активнее используют технологии, позволяющие выполнять боевые задачи без лишнего риска для личного состава. Наземные роботизированные комплексы уже меняют логистику на передовой, а новые подходы к управлению войсками влияют на ситуацию на поле боя.

Заместитель командира Третьего армейского корпуса, подполковник ВСУ Максим Жорин в эксклюзивном интервью для 24 Канала раскрыл детали операции "Вивальди", объяснил, как технологии помогают компенсировать преимущество России в живой силе, и рассказал о перспективах освобождения Крыма.

Операция "Вивальди": что происходит на фронте

Как операция "Вивальди" повлияла на ситуацию на фронте и что сейчас происходит на линии боевого столкновения?

Самое главное, что нужно понимать: операция "Вивальди" продолжается. Несколько запланированных этапов уже состоялись, остальные до сих пор реализуются непосредственно на поле боя.

Противник пытается судорожно перебрасывать силы и средства на это направление, чтобы хотя бы стабилизировать ситуацию. Он прибегает к порой бессмысленным контратакам и задействует неподготовленный личный состав. Мы наблюдаем некую агонию противника, которому не удается стабилизировать ситуацию.

Несмотря на повышенное информационное внимание к этому направлению, у него пока нет никаких шансов остановить "Вивальди".

Операция продолжается. Это удается, в частности, благодаря массовому использованию новейших решений – наземных роботизированных комплексов, работающих в связке с другими беспилотными системами.

Также бригады Третьего армейского корпуса удалось вывести на новый уровень возможностей и подготовки. Благодаря планированию и анализу событий операцию удалось начать и продолжить продвижение и освобождение территорий в направлении реки Жеребец.

Если говорить о факторах успеха этой операции, то во-первых – это планирование и система управления, в которой были применены новые решения по использованию сил и средств. Во многом это инициатива командира корпуса Андрея Билецкого.

Второй чрезвычайно важный фактор – информационная тишина. Нам долго удавалось вводить противника в заблуждение: он не понимал, что происходит, а из-за собственной лжи о реальной ситуации не мог адекватно реагировать. Дополнительную помощь оказали маневры, которые удавалось проводить.

Третий ключевой фактор – массовое боевое применение наземных роботизированных комплексов. Если их использование для логистики уже более или менее понятно, то боевое применение в рамках "Вивальди" является абсолютно новым.

Это и десантирование, и минирование, и разминирование, и инженерные работы, и взаимодействие с другими беспилотными средствами. Благодаря этому целые группы дронов выполняют задачи вместо того, чтобы подвергать опасности жизнь и здоровье военных.

И, конечно, важную роль сыграли подготовка и высокий уровень пехоты. Причем это касается не только Третьей отдельной штурмовой бригады, известной своей подготовкой, но и других бригад. Даже те подразделения, которые раньше теряли позиции и испытывали внутренние проблемы, продемонстрировали высокий уровень. В Третьем армейском корпусе они прошли путь преобразований в системах подготовки и управления, что помогло им эффективно выполнять пехотные задачи и освобождать территории.

Полное интервью с Максимом Жориным: смотрите видео

Очень интересная тенденция современной войны и НРК. Можете описать одну или две операции, как постепенно задействовались НРК?

Мы можем сначала поговорить о том, как они применяются в сочетании с другими дронами. Сегодня это полноценная группа различных видов дронов, каждый из которых имеет свою задачу.

Несколько операторов собираются в отдельной комнате, в общем штабе управления, и синхронно работают над каждой операцией. Есть дроны-разведчики, есть те, что наносят удары, а есть те, что защищают наземные роботизированные комплексы. То есть это полноценная боевая группа из различных видов дронов.

Отдельные группы планируют и осуществляют эти операции, поэтому удается создавать определенные проломы в обороне противника.

Еще один интересный момент – десантирование дронов. Большие октокоптеры переносят их в тыл, где они начинают выполнять задачи по дестабилизации, нарушению логистики или даже штурму позиций противника с тыла. Это вызывает панику, ведь россияне не понимают, что происходит, откуда на них нападают и откуда защищаться.

Спереди у них линия фронта, а теперь атаки начинаются еще и с тыла. Обеспечивать такие подразделения тоже не могут, потому что другие дроны устраивают засады на тех, кто мог бы их подкрепить или доставить необходимое имущество. Это влияло не только на непосредственное уничтожение позиций, но и вызывало панику на отдельных участках линии обороны противника.

Логистика с помощью дронов и НРК

Правильно ли я понимаю, что при традиционном подходе сначала выходит разведка, изучает ситуацию, затем идет пехота, которую прикрывает армейская авиация и т. д., а теперь всю эту цепочку уже могут выполнять НРК? Понимаю, что это пока не повсеместная практика и не настолько масштабно, как хотелось бы. Но в целом это так работает?

Давайте так: к этому мы и стремимся. На сегодняшний день отдельные операции действительно уже можно осуществлять таким образом. Однако говорить о том, что абсолютно все задачи возьмут на себя роботизированные комплексы или дроны, пока рано.

В качестве примера могу привести одну из задач Третьего армейского корпуса – максимально сократить количество личного состава на линии боевого столкновения, как в обороне, так и во время наступательных действий.

Весь функционал, который удается переложить на роботов, в частности обеспечение и удержание позиций, а также штурм позиций противника, мы стараемся на них перекладывать. Пока что в лучшем случае можно говорить, что к концу года, возможно, выйдем на уровень 50% задач, в которых удастся сократить привлечение военнослужащих и заменить их дронами или НРК.

Но говорить о том, что уже все задачи могут выполнять такие комплексы, пока рано. Хотя к этому действительно можно стремиться.

Что сегодня умеет выполнять робот, а чего он до сих пор не умеет?

Самое главное, чего не умеет робот, – это то, что обычно называют человеческим фактором. Но у него есть и положительная сторона – это реакция человека и его возможности.

Условно говоря, один и тот же человек может спрятаться в норе, залезть на дерево или перебежать в другое место. Эта реакция пока незаменима. Даже с учетом применения искусственного интеллекта воспроизвести такие реакции и возможности человека пока невозможно.

В то же время робот может выполнять отдельные функции. Например, стрелять или использовать дрон для преодоления определенных инженерных заграждений. Но для этого нужны разные дроны, каждый из которых будет выполнять отдельную задачу. Именно такие задачи мы и стараемся на них возлагать.

А у нас с противником паритет по НРК или у нас больше?

Если говорить об обеспечении, в частности о логистике и снабжении позиций, то, думаю, мы уже вышли на уровень около 90% использования НРК или дронов, не привлекая к этому личный состав.

Если же говорить о линии боевого столкновения, то без человека удерживать позиции и продвигаться вперед сегодня невозможно. Но отдельные функции уже можно возлагать на роботизированные комплексы, и мы это делаем. Думаю, впереди еще большой путь в этом направлении.

Что касается НРК, то сейчас преимущество полностью на нашей стороне. Противник не успевает за нами. Если говорить о дронах, то на определенных участках у нас был паритет, а там, где россияне концентрировали свои беспилотные подразделения, даже имели некоторое преимущество.

Но благодаря определенным решениям и тактике мы смогли уничтожить их так называемые взлетные площадки и пункты управления. Поэтому даже имея порой больше дронов, противник просто не мог их использовать. Мы заставляли его постоянно отступать.

Более того, во время продвижения в рамках операции "Вивальди" среди пленных у нас оказались даже операторы вражеских дронов. То есть противник настолько не понимал, что происходит, что в плен попадали даже его дронщики.

Какова глубина воздействия наших сил на линии фронта? То есть насколько далеко от линии боевого столкновения вы можете контролировать то, что происходит у противника?

Здесь есть несколько уровней контроля. Первый – непосредственно линия боевого столкновения, которую контролируют подразделения. То есть батальон полностью контролирует то, что происходит непосредственно перед ним.

Второй уровень – бригадный. Бригада должна контролировать большую глубину и создавать зону безопасности, или ту самую килл-зону, о которой много говорят. Думаю, сегодня можно с уверенностью говорить о 10–15 километрах в бригадах, которые уделяют этому внимание.

Если говорить о корпусе, то он уже не занимается непосредственным контролем линии боевого соприкосновения, а сосредотачивает больше внимания и средств на большей глубине. Например, силами корпуса нам удалось почти полностью лишить противника возможности обеспечивать себя топливом. Россияне не могли заправлять машины и генераторы на позициях, потому что не могли довезти туда топливо.

Этим занимался именно корпус, а не батальон, хотя результаты ощущал и батальон, ведь противник не мог ни доехать, ни заправить, ни зарядить ничего на своих позициях.

То есть есть разные уровни контроля, разная глубина, разная насыщенность средствами и разные задачи. Если говорить о полосе, в которой мы контролируем противника и наносим оперативное поражение, то это около 20 километров в полосе корпуса. В то же время поражения наносятся и на большей глубине – 30–40 километров.

Будет ли масштабироваться операция "Вивальди"?

Операция "Вивальди", по вашему мнению, это уникальный случай? То есть она возникла в нужном месте в нужное время. Есть ли у такой операции потенциал для расширения в будущем?

Это системное планирование, которое можно масштабировать и на другие направления. Это не случайность и не стечение обстоятельств. Это системная работа командиров: оценка ситуации, подготовка, контроль проведения операции и ее обеспечение.

Такую работу можно масштабировать и на другие участки. Более того, сейчас перед нами стоит задача создания группировки войск "Центр", командующим которой стал Андрей Билецкий, еще недавно командир Третьего армейского корпуса.

В зону ответственности группировки будут входить уже несколько корпусов. И именно там мы планируем реализовать этот системный новейший подход, чтобы впоследствии можно было говорить о подобных успехах и в зонах ответственности других корпусов.

На сегодняшний день можно сказать, что реформа армии и переход к корпусной системе оправдывают себя?

В определенном смысле да. Есть корпуса, на примере которых можно точно утверждать, что это было эффективно, уместно и необходимо. До сих пор можно спорить, на какую систему стоило переходить – дивизионную или корпусную. Но мы уже выбрали этот путь и прошли его.

Мы уже сдали этот экзамен на корпусную систему. Следующим шагом станет создание нового уровня – группировок войск или армий, которые заменят существующие сегодня временные звенья управления: тактические группы, различные ОСУВ, ОТУВ и подобные структуры.

Реформа армии и сильные стороны противника

Как сейчас реформируется украинская армия? В последнее время мы слышали о плане Драпатого, рассчитанном на десятки лет вперед. Можете ли вы что-нибудь об этом рассказать?

Сегодня армия в основном реформируется снизу вверх. Есть очень много инициатив командующего Драпатого по различным направлениям. Этот план действительно должен быть рассчитан на годы. Я понимаю, что все хотят, чтобы уже сегодня все изменилось и стало по-новому. Но так не происходит.

К счастью, сегодня от главнокомандующего поступают эти сигналы и инициативы относительно изменений, реформирования и модернизации армии. Это касается прежде всего кадровой политики, подходов к применению подразделений, а также аудита того, что ранее происходило в армии.

Чтобы что-то изменить, сначала нужно оценить, что было не так и почему. Эти процессы сегодня происходят. Постепенно происходит и переход на новый технологический уровень. Исходя из того, что мы видим на своем уровне, важно, что главнокомандующий прислушивается к инициативам и готов масштабировать эффективные решения. Это чрезвычайно важно, и этот процесс будет продолжаться.

Но нужно понимать, что это постоянная работа. Если сегодня мы находим решение для борьбы с определенным средством противника, то уже завтра он, скорее всего, найдет новое решение, и нам придется снова адаптироваться.

В нынешних условиях иногда приходится даже менять штатно-структурную схему подразделений. Иногда нужно с нуля определять функции отдельных подразделений. Это тоже постоянная работа. В некоторых из этих процессов мы как подразделение также принимаем участие и даем свои рекомендации. Часть из них уже реализуется, другие еще находятся в процессе.

Вы сказали, что война – это бесконечный цикл адаптации. В чем российская армия до сих пор остается очень сильной и с чем нам трудно справляться?

Конечно, прежде всего нужно говорить о ресурсах. Враг по-прежнему имеет преимущество в ресурсах. Это касается не только личного состава, но и экономических возможностей, обеспечения и масштабирования тех решений, которые он хочет внедрять.

На поле боя в последнее время россияне не могут продемонстрировать особых преимуществ и не имеют каких-либо новых решений. Так, недавно они начали применять инфильтрацию, но большинство подразделений уже поняли, как с этим бороться. То есть этот подход почти не работает.

Но если говорить об ударах по тылу, то здесь у противника есть преимущество и действительно значительные возможности. Думаю, жители Киева и других больших городов это хорошо ощущают.

Речь идет о баллистических ракетах и реактивных дронах, с которыми сегодня чрезвычайно сложно бороться. Это преимущество, которое нам пока очень трудно компенсировать технически и технологически. Мы постоянно ищем и тестируем средства для нанесения ответных ударов и противодействия таким атакам. Но пока что только ищем эти решения.

Инфильтрация, "Рубикон" и психологическое состояние бойцов

Если говорить об инфильтрации, о которой я много слышу от военных, продолжают ли россияне продвигаться небольшими группами – по двое военных? Изменилась ли их тактика?

Ничего не изменилось. Они по-прежнему пытаются применять тактику инфильтрации. По одному или по двое военных пытаются пробежать между позициями, даже не вступая с ними в контакт, а затем остаются в тылу, скапливаются там, мешают обеспечению подразделений и создают условия, при которых нормально обороняться на этом участке становится невозможно.

Однако сегодня, при наличии надлежащего наблюдения, каждый командир, как правило, знает зоны инфильтрации противника. Они ему четко известны, он их выделяет и реагирует на них.

Одно из самых простых решений – создание специальных групп, которые немедленно реагируют на такие зоны, убирая их с карты и устраняя эти проблемные участки, из-за которых невозможно обеспечивать подразделения, выходить на позиции или отходить с них.

Насколько успешна тактика россиян, известная как "Рубикон"?

Она была эффективной. Они действовали и в нашей зоне и действительно создали нам немало проблем. Но нам удалось, как говорится, переломить эту ситуацию.

Мы создали условия, при которых они не могли выполнять свои задачи, и таким образом облегчили себе работу и продвижение на этом участке. Конечно, все, кто сталкивался с этим, скажут, что это всегда проблема, если противник действует в твоей зоне. Это довольно эффективный подход, который командир подразделения не может игнорировать.

Для тех, кто не понимает, объясните, что такое "Рубикон".

Это система применения беспилотных систем. В ней нет ничего необычного, но это другая подготовка, другие подразделения со своей тактикой применения и масштабированием.

Как правило, их просто концентрируют на определенных участках.

Можете рассказать о психологическом состоянии бойцов на передовой? Как они воспринимают ситуацию войны в целом – и на фронте, и в тылу?

На самом деле психологическое состояние военнослужащего сегодня довольно сложно описать, ведь на него влияет множество факторов. Если говорить о Третьем армейском корпусе, то мы много работаем над этим внутри подразделений: регулярно оцениваем психологическое состояние бойцов и ищем решения, которые помогут его улучшить.

Это огромный комплекс работы – от обеспечения и подготовки бойца до решения его семейных проблем, что тоже чрезвычайно важно. Боец должен понимать, что он здесь не один, что есть люди, которые могут ему помочь, что командир его услышит. Командир должен быть человеком, к которому можно обратиться за советом, поддержкой или помощью.

Эта философия внутри подразделений уже сама по себе меняет психологическое состояние военных. Кроме того, у нас налажена непосредственная работа психологов в подразделениях. Они регулярно работают с бойцами по определенным методикам, в частности после выхода с позиций, а также проводят реабилитационные мероприятия, чтобы максимально улучшить их психологическое состояние.

Но нужно понимать, что это война и вопрос очень непростой. Одним из показателей может служить количество случаев самовольного отсутствия в подразделениях и количество военных, которые самовольно покинули другие подразделения, а затем перевелись к нам.

В Третьем армейском корпусе наименьшее количество СОЧ и наибольшее количество переводов военных из СОЧ из других подразделений. Мне кажется, это о многом говорит, в том числе и о психологическом состоянии бойцов.

Если говорить о государственном уровне и количестве людей, которые потенциально могут служить, то паритета здесь нет – людей у нас гораздо меньше. Все ли в порядке с общей численностью личного состава?

Нет, не все в порядке и не будет все в порядке. Это нужно понимать и осознавать, а также учитывать при планировании на тактическом, оперативном и стратегическом уровнях. Нам не хватает людей почти во всех подразделениях.

Укомплектованных подразделений в Вооруженных силах Украины вообще не существует. Они все неукомплектованные. Разница лишь в том, насколько: одни больше, другие меньше.

Если говорить о Третьем армейском корпусе, нам немного легче, ведь благодаря собственному рекрутингу и авторитету командиров внутри подразделений эта проблема для нас менее острая.

Второй важный момент – мы решили, что должны делать ставку не на количество личного состава, а на технологичность и современность решений. Ведь пытаться соперничать с противником в количестве людей было бы просто преступно.

Операция "Вивальди" показывает, что технологические решения могут полностью нивелировать ресурсное преимущество противника, в том числе и численное. У противника было гораздо больше личного состава, техники и средств обеспечения. Но именно технологические решения позволили сохранить жизнь и здоровье наших военных и провести операцию по освобождению территории. Думаю, на стратегическом уровне мы тоже должны двигаться в этом направлении.

Как вы считаете, что сегодня более реалистично: освобождать территории или системно лишать Россию способности наступать?

Мы должны создать условия, при которых россияне вообще откажутся от желания продвигаться вперед и будут, как сейчас в нашей зоне, думать как максимум о стабилизации ситуации на этом участке. Это возможно, хотя для этого предстоит проделать еще много работы.

Первоочередная задача – стабилизировать нашу линию. Чтобы продвигаться вперед, мы должны быть уверены, что не нужно постоянно беспокоиться за собственный участок.

Именно так происходило в Третьем армейском корпусе. Сначала мы стабилизировали всю полосу корпуса, которую нам передали, привели в порядок подчиненные подразделения и стабилизировали ситуацию на их участках. Мы полностью ликвидировали инфильтрацию в их полосах и только после этого начали операцию по продвижению вперед.

Так же должно быть и в дальнейшем: сначала нужно стабилизировать ситуацию со своей стороны, а уже потом думать и планировать продвижение вперед.

Как в Третьем армейском корпусе относятся к заявлениям Путина? Одно из изданий насчитало 15 дедлайнов, которые он ставил своей армии за время полномасштабной войны для захвата Донбасса.

Конечно, мы относимся к этому с иронией, с некоторой улыбкой. Но, хотя эти заявления и могут казаться несерьезными, за ними стоят реальные попытки российской армии выполнить поставленные задачи. И очень часто это приводит к нашим потерям и утрате территорий.

Так, не в тех масштабах и не в тех пределах, на которые они рассчитывали, но все же. Поэтому за этими, на первый взгляд, немного глуповатыми заявлениями об очередной попытке что-то захватить на самом деле скрывается много горя и бед для нас.

Мы часто слышим формулировку "осенне-зимняя кампания Кремля". Как вы понимаете это понятие и почему россияне хотят добиться этого?

Скажу откровенно: мы на это особо не обращаем внимания, ведь в основном слышим о летних, осенних или зимних кампаниях из новостей. На самом деле они редко совпадают и с временем года, и с конкретными задачами или операциями. Да, что-то происходит летом, что-то осенью. Но в основном, как и мы, противник планирует действия не по календарю, а в соответствии со своими задачами и целями.

Последний раз я помню такой подход в 2023 году, когда россияне действительно планировали достичь определенных целей за зиму. Обычно же их задачи не привязаны к календарю.

Кто быстрее адаптируется к этой войне – российская или украинская армия?

Сегодня на линии фронта однозначно быстрее адаптируется украинская армия. Об этом свидетельствует то, что россияне в последнее время существенно не меняют свою тактику, тогда как украинцы находят новые решения и на отдельных участках пытаются перехватить инициативу.

По каким признакам через несколько месяцев можно будет сказать, что инициатива по-прежнему остается в наших руках?

Это довольно просто определить. Инициатива на нашей стороне, когда враг не выполняет собственные планы, а реагирует на наши. Это главный признак.

Мы действуем по своему плану, при необходимости корректируя его. Зато противник отходит от собственного плана и вынужден реагировать на наши действия. Он использует силы и ресурсы, чтобы препятствовать нам, вместо того чтобы реализовывать собственные задачи.

Это основной признак того, что инициатива остается у одной из сторон. Сегодня можно сказать, что на отдельных участках она принадлежит украинской стороне, а на других до сих пор остается у противника.

Возможно ли освобождение всех территорий и что будет с Крымом

Возможно ли освободить украинские территории военным путем и выйти на границы, прописанные в нашей Конституции?

Если говорить о нашем будущем, то да, конечно, это возможно и должно быть нашей задачей. Но в сегодняшних условиях мы должны смотреть на это реалистично и не должны ради границ уничтожить все, что у нас есть.

Нужно двигаться постепенно, реализовывать свой план не на минуту вперед, а на годы. Поэтому первоочередная задача сегодня – остановить Россию и заставить ее сесть за стол переговоров на условиях, которые нам подходят. Но мы должны жить с мыслью о возвращении абсолютно всех территорий.

Как вы считаете, что более реалистично: деоккупировать Крым или демилитаризовать его, чтобы Россия больше не могла оттуда ничего предпринимать?

Думаю, что непосредственно деоккупировать Крым военным путем вряд ли вообще нужно. Если у нас все будет хорошо на других участках фронта, можно создать условия, при которых россияне, как уже бывало в истории, сами уйдут из Крыма. Но очевидно, что для этого еще нужно многое сделать на линии фронта.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.