Об этом в разговоре с 24 Каналом рассказал доктор исторических наук профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак. Он объяснил, какие риски существуют относительно перемирия с Россией и нужны ли сейчас выборы.

Читайте также В Sky News назвали дату, когда Кремль может планировать переговоры

Напомним, что в первой части разговора мы писали, когда и как может закончиться война. Больше деталей – читайте по ссылке.

Как вы видите процесс переговоров между Украиной и Россией? Какие стороны должны принимать в этом участие?

Я не являюсь международным экспертом, я – историк и могу полагаться только на историю. А история такова, что переговоры или договоры с Россией – невозможны, потому что большинство договоренностей с ней не были соблюдены. Начиная с Переяславских статей Богдана Хмельницкого и завершая Будапештским меморандумом. Большинство переговоров не были поддержаны и имели характер "степной дипломатии", когда мир нужен для того, чтобы найти себе выгодную позицию для следующей войны, а не ради мира. Вот это и есть Россия.

Также существуют украинские вопросы, и также существуют российские вопросы. Украина не является угрозой для всего мира, а Россия является. И этот вопрос заключается в том, что Россия должна стать другим государством, а это возможно только тогда, когда она проиграет эту войну. Немецкий президент Рихард фон Вайцзеккер сказал, что лучшее, что могло произойти с Германией, – это то, что она проиграла эту войну.

Также я считаю, что лучшее, что может произойти с Россией, – это когда она проиграет эту войну. Тогда можно говорить, что начнется какой-то определенный процесс перезагрузки. Не в формате Горбачева или Ельцина, а реальная радикальная перезагрузка под давлением Запада. Возможно, это наконец позволит решить почти столетнюю проблему России – невозможность существования конституционного политического строя, который бы гарантировал свободу, независимость и достоинство собственных граждан.

Вот это для меня и есть решение российского вопроса. Решение украинского вопроса – одно, решение российского вопроса – другое, но они идут вместе. Потому что решение украинского вопроса означает решение российского. Предполагаю, что украинский вопрос мы решим быстрее и легче, а российского вопроса придется ждать еще долго.

Путин предлагает поделить Украину на 3 части. По планам диктатора, западная часть Украины не должна войти в состав России. Почему Путин хочет захватить Украину без западной части?

Эти планы не новые. Они были приняты в 2008 году, сразу после грузино-российской войны. Об этом плане знали все через утечку информации. Была огромная статья с заголовком, что северный сосед определился, что делать в Украине. Там описали эти планы, в частности о разделении на три части. Их должны были реализовать в 2014 году, сразу после Майдана. Крым и Донбасс должны были быть только началом, но этот план провалился. Путин не смог выполнить эти планы ни в 2008, ни в 2014 году.

Он не хочет западную часть Украины по одной простой причине – не хочет повторить ошибку Сталина. Сталин принял эти территории во Второй мировой войне, и это оказалось троянским конем. Балтийские страны и западная часть Украины были самой слабой точкой Советского Союза. Не скажу, что СССР не распался бы, если бы не было этих территорий, но мы знаем, какую огромную роль они сыграли в распаде Советского Союза.

Если бы их тогда не было, то вполне возможно, что Украину ждала бы судьба Беларуси и Александра Лукашенко. Украина была бы более мягкой, лояльным государством к России, как и режим Лукашенко. Хотя было очень много украинских политиков, которые не давались на роль Лукашенко.

Путин считает, что Запад Украины является потерянной территорией для русского мира. Она слишком токсична и будет дальше запускать этот вирус, поэтому этой территории он не хочет. Он заявлял это не один раз. Был разговор с премьер-министром Польши Дональдом Туском и Радославом Сикорским (глава МИД Польши в тогдашнем правительстве Туска – 24 Канал). Путин прямо им предложил, чтобы Польша забрала Львов, потому что тот ему вредит.

Путин считает, что, имея в своем составе Украину, он может стать супердержавой и так или иначе контролировать и Польшу, и Румынию, и Венгрию, только в другом статусе. Это все фантазии, которые опоздали как минимум на 70 – 80 лет. Мы это видим, потому что если это (раздел Украины – 24 Канал) не произошло ни в 2008, ни в 2014 году, то почему это должно произойти в 2045 году?

Путин планировал обсудить будущее Запада Украины именно с Венгрией, Польшей и Румынией, чтобы разделить эти территории. Можно ли сказать, что он уже начинает обсуждать этот план с Виктором Орбаном?

Не знаю, о чем он говорит с Орбаном. Однако я не знаю ни одного польского политика, который бы сказал, что надо забрать Львов или вообще Запад Украины. Здесь вполне есть консенсус. Конечно, я не говорю о политических фриках, которые в Польше всегда были и будут, как и в каждой стране.

Однако абсолютное большинство польского истеблишмента считает, что это шаг, который невозможен для Польши. Даже не из-за симпатии к Украине, а потому, что никто не хочет иметь такого страшного и сильного врага, как Россия, под своим боком. Польше надо иметь независимую и сильную Украину для своих интересов. Это очень важно и является одним из тех пунктов, где Путин попадает пальцем в небо. Он не понимает Польши, как не понимает и Украину.

Не пропустите Путин предлагал Польше поделить Украину: кто еще был вовлечен в это

Путин думает, что можно вернуться к Ялтинскому соглашению, когда участники сидели с Уинстоном Черчиллем и Франклином Рузвельтом после победы над Адольфом Гитлером. Он так видит этот мир, мир в категории новых Ялтинских договоров. Однако я не вижу места и возможности для таких договоров. Слишком много сил и времени надо Путину, чтобы реализовать эти пункты.

А ему уже 72 года, не забываем. Вряд ли он проживет 100 лет, как бывший президент США Джимми Картер. Думаю, его время намного короче. Я считаю эти планы нереалистичными, потому что у него нет времени.

Путин заявил о готовности к поиску компромиссов с Вашингтоном: якобы Россия никогда не отказывалась от того, чтобы улучшить свои отношения с американцами. Это попытки манипулировать, мол, россияне готовы говорить, а Украина не хочет?

Здесь речь идет о компромиссах с Украиной. Путин четко заявляет, что план по Украине остается без изменений. Он это только что повторил в своей декларации, где он четко говорит о так называемой денацификации Украины и превращении ее в дружественное государство. То есть говорится не об Украине, а о том, что Путин хочет предложить США поделить Европу на сферы влияния. Мол, вот здесь заканчивается американская сфера влияния, а здесь начинается сфера влияния России.

Путин
Путин хотел поделить Украину и сферы влияния в Европе / Getty Images

Кстати, сейчас появились новые неклассифицированные документы, где есть разговоры Бориса Ельцина с Биллом Клинтоном, где Ельцин в 1999 году предлагает США разделить Европу. Он делает такое "дружеское предложение", "компромисс". Дескать, поделим Европу на две части: здесь будет моя территория, а здесь – ваша. Вот это компромисс в понимании Путина.

В его представлении, чтобы Россия была супердержавой, ей не надо иметь контроль над всей Европой – достаточно Восточной и Центральной Европы, а ключевым государством здесь является Украина. Итак, чтобы осуществить эти планы и поддержать статус супердержавы Путину очень нужна Украина. Однако, как вы видите, даже этот план ему не удается, к счастью.

Сейчас мы видим, что Москва порабощает Грузию. Может ли Грузия занять место Украины и таким образом помочь Путину построить эту имперскую супердержаву без Украины?

Это хороший вопрос. Представим себе невозможное: даже если Россия аннексирует Грузию, Армению, Азербайджан, Афганистан, Узбекистан, Казахстан, то не станет супердержавой. Условия супердержавы – это Украина. Именно там и на Западе есть важный политический фронт. Там Россия должна стать великой державой, а не на Востоке, где сейчас возникает новая супердержава – Китай.

Со всей огромной симпатией к грузинам желаю им победы в этом тяжелом противостоянии. Мы все любим Грузию, и она для нас является очень хорошей страной. Однако мы не можем сравнить политический статус Грузии и политический статус Украины. Я хотел бы, чтобы Украина не была такой достаточно важной территорией.

Возможно, тогда мы имели бы более спокойную жизнь. Однако в реальности мы этой жизни больше не имеем и не будем иметь, потому что наша страна является геополитически важной и политически уязвимой территорией. Пока мы не решим вопрос нашей политической уязвимости, мы не будем иметь покоя от России.

Понимает ли Европа, что Украина – это ее щит? Что важно нам помочь и не позволить Путину захватить наше государство?

Очевидно, трудно говорить обо всей Европе. Потому что Европа не является единой, она разделена. Я сказал бы, что главная линия разделения – это Север и Юг. Кто первый готов помогать? Великобритания, Нидерланды, то есть все скандинавские страны, включая Данию. Это также страны Балтии и Польша. Это тот союз, который считает, что он под угрозой.

Хотя Великобритания так не считает, но знает, что Россия – ее враг, и имеет на это все основания. Помним, что Россия сделала преступные акции отравления британских граждан. Это очень важно, потому что угрожает британской безопасности. Британия трактует Россию как врага номер один.

Поэтому этот союз (вышеупомянутые страны – 24 Канал) очень прочный. Здесь вряд ли надо кого-то убеждать. Они будут помогать Украине, как только могут, сколько смогут и как долго смогут. Это очень важно. То же самое мы говорим относительно Польши, относительно Британии. Кто бы ни пришел к власти – они будут поддерживать Украину. С Югом не так. Юг – это Италия, Греция, Венгрия, Словакия, где есть колебания, Румыния, где есть по-разному.

Также вопрос: где в этой конфигурации Франция и Германия – два крупнейших государства? Франция, очевидно, если говорить об истеблишменте, об Эммануэле Макроне, то это больше к северному союзу. Макрон хочет играть роль лидера Европы, но нет на это оснований. Германия же была мотором и сердцем Европы и, надеюсь, будет дальше, учитывая ее потуги, географическое расположение и развитие.

Вопрос, где будет Германия: на политическом севере или на юге? Этот вопрос для нас очень важен. Надеюсь, что выборы в следующем году дадут четкий ответ, который будет хорошим для Украины. Сейчас мы видим заявления наиболее подходящего кандидата Фридриха Мерца – его позиция является проукраинской, в отличие от Олафа Шольца.

Возможно ли какое-то примирение именно с россиянами? И могут ли они этим воспользоваться и уничтожить нас через культуру?

Я не считаю, что русский язык должен исчезнуть в Украине. Он должен быть в Украине, но как язык меньшинства, так же как, например, венгерский язык. Вопрос языков, которые должны у нас быть, является для нас болезненным, но этот вопрос должен быть второстепенным.

Наверняка будет еще значительная часть людей на Востоке и Юге Украины, которые будут разговаривать на русском, то есть на языке, с которым они выросли, на котором учились в школе, это язык их любви. Это заберет несколько поколений. Общее правило – это забирает 2 – 3 поколения. Надо набраться силы и терпения, чтобы это произошло.

Однако здесь говорится не только о языковом вопросе, а о чем-то большем – о примирении. Очевидно, кто сейчас больше всего добывает статус русского языка и русскую культуру в Украине: это не украинцы, а сам Путин. Русский язык стал языком российской агрессии. С иронией часто говорят, что на русском говорят не Путин, Федор Достоевский или Лев Толстой, а российские войска, дроны и ракеты.

Возможно ли примирение в такое время? Возможно, но это требует определенных усилий со стороны России. Прежде всего России с той позицией, которая придет на замену Путина, или тот режим, который придет после Путина, который будет делать вид, что виноват не он, а предшественник.

О чем говорится? Любой режим, который придет после Путина, который хочет мириться с Украиной, должен выполнить определенные условия. То есть попросить прощения за то, что произошло, принять свою ответственность за это. Кроме того, сказать важный тезис о том, что российское правительство не видит в Украине территорий, принадлежащих России. Речь о Крыме и Донбассе. Пока этого не произойдет, я не вижу возможности примирения.

Да, конечно, значительная часть россиян хочет конца войны, потому что они "устали" от нее. Россияне боятся мобилизации, экономических последствий и других вещей. Это не значит, что россияне любят Украину или украинцев. Мы видим социологию, что большинство россиян хочет мира, но не считает, что украинцы являются дружественным народом.

То есть пока что примирение является очень-очень призрачным и мнимым. Не забываем, что в случае Германии это забрало почти два поколения, когда произошло примирение со своими соседями – поляками, евреями, французами. Это был долгий процесс, но он требовал определенных шагов со стороны самой Германии, а также, что очень важно, давления со стороны союзников, которые победили Германию.

Если это произойдет, то в далекой перспективе, через два поколения, может, появятся россияне, которые будут спрашивать своих дедов и родителей, что они делали во время российско-украинской войны, почему занимали именно эту, а не другую позицию. Однако это не является близкой перспективой.

Есть опасения, что, когда закончится война, в Украине начнутся внутренние распри. Может ли это быть для нас угрозой и будет ли Россия подбрасывать свои "дрова"?

Это сердцевина проблем. Мы говорим о перемирии, но мы не говорим, что будет после него, потому что перемирие будет тяжелое и неприятное. Очевидно, будут страшные разногласия, страшные споры, кипение и ненависть, кто должен отвечать в этой ситуации. И это будет очень тяжелая ситуация. Считаю, нам уже надо думать, как потушить эти гражданские конфликты, которые могут при определенных условиях перерасти в гражданскую войну.

Тем более что большинство из тех, кто будет недоволен, – это те люди, которые на фронте. Они уже сейчас испытывают злость, ярость к власти за то, что их не демобилизуют, за то, что плохо поставляют оружие. Это больше слова, чем действие.

Я очень хочу мира, ужасно хочу мира. Наверное, ничего больше так не хочу, как мира. Наверное, это желание не только большинства украинцев. Однако я боюсь этого. Если мы не сделаем определенных шагов, не подготовимся к этой ситуации, которая будет после перемирия, нас могут ждать очень тяжелые времена.

Для меня вопрос языка не является главным и решающим в Украине. Думаю, что язык, условно говоря, – это подарок истории. Знаете, мы имели 300 лет российского фактора в Украине, вряд ли он исчезнет за 30 лет, хотя этот процесс и ускоряется. Однако кое-что другое считается очень важным. Мы не сделали домашнего задания своими системными реформами. Если бы эти реформы были, мы бы имели совсем другую ситуацию. Если бы у нас сейчас была судебная реформа, мы бы проводили суды, вряд ли имели бы такие скандальные дела с коррупцией.

Если бы мы сделали качественные реформы с армией, вряд ли мы имели бы столько паркетных офицеров. Я не говорю, что украинская армия слабая: то, что она сделала за эти 3 года, – это чудо. Однако мы видим, как провисают определенные звенья, как все больше украинцев имеют ощущение, что эту войну, ее цену и бремя не несут все вместе. Нет справедливости, нет солидарности.

Кто-то может избегать этой войны и даже зарабатывать на ней. А кто-то несет тяжелое бремя этой войны и даже не имеет соответствующей реакции со стороны государства. Поэтому дальше остается вопрос социальной справедливости, чтобы решать его через системные и социальные реформы. А пока мы их не видим, я считаю, это очень большая угроза. Мы сейчас имеем определенный откат во многих отраслях, в частности в цензуре.

Обратите внимание Окончание войны в Украине в 2025 году: какие варианты развития событий

Это не смертельные болезни, с этим можно жить. Однако боюсь, что это не те болезни, которые нам помогают успешно выйти из этой войны даже в условиях перемирия. Мы должны об этом говорить, даже кричать об этих угрозах, которые перед нами стоят.

Путин будет рассчитывать на это, ему будет выгодно, если после перемирия в Украине начнется гражданский конфликт. Это будет поводом для Путина сказать, что он снова придет в Украину, чтобы "наладить политическую стабильность". Путин этого ждал в 2014 году, тогда не удалось, но сейчас это может удаться.

Нужно и важно ли сейчас в Украине проводить президентские выборы? Какие возможности или вызовы это создаст?

Я не вижу возможностей и необходимости проводить сейчас выборы. Это сложно сделать технически; вредно в условиях войны, ведь мы усилим раскол в украинском обществе; в правительстве нет политиков, которые могут стать оппозицией действующей власти.

Партии власти существуют только на бумаге. То есть рейтинги "Слуги народа" являются очень низкими, рейтинг Владимира Зеленского падает. Очевидно, что в такой ситуации вы можете держаться только тогда у власти, когда никто не будет соперником. Поэтому власть делает все, чтобы его не было. Как только кто-то есть с более высокими рейтингами, его сразу где-то "выдвигают" за пределы Украины.

Это самоубийственная политика. Это не только самоубийство для Украины, а и для ее власти, потому что ее просто сметут. Надеюсь, что Зеленский поймет, что ему будет лучше легко и плавно отойти от власти, а не идти на большие риски для Украины и для самого себя. Я не считаю, что выборы этого года – это ключ к стабильности, к будущему Зеленского и всех остальных. Мы должны думать о чем-то другом сейчас, а не о выборах.

Почему на третий год полномасштабного вторжения в России отсутствуют признаки оппозиционной деятельности?

На самом деле россияне тоже устали от войны. Также украинцы и европейцы. Однако эта усталость означает разное: для Украины это большие жертвы, для Европы – это то, что надо что-то вытащить из кармана для Украины, а для России – это страх перед будущим.

Россияне понимают, что эта война забирает у них будущее, у них нет будущего. Они боятся наказания, экономических последствий этой войны. Большинство россиян хочет конца этой войны как можно скорее. Это не означает, что у них исчезнет враждебность к Украине, они просто хотят конца войны.

Однако даже если таких будет 99%, то это ничего не значит. В России такая система, что все равно, есть ли большинство, или меньшинство. Все решает один человек, который у власти, который выстроил такую систему, когда ему безразлично любое волеизъявление. Можно делать выборы, можно не делать, он все равно остается у власти.

Ключевым является то, что власть распространяется не только в России, но и во всех областях, это есть атомизация общества. Однако это даже не общество, потому что общество означает совместное действие. То есть все вместе что-то делают, выходят, протестуют и не дают власти быть преступной. Коррумпированная власть – худшая власть. Когда власть коррумпирует, она коррумпирует абсолютно всех.

В России нет общества, там есть отдельные 150 миллионов граждан, которые не могут выйти на совместную акцию. Российская оппозиция не может мобилизовать большинство населения. Она не может найти общего языка ни с украинцами, ни с россиянами.

Единственное, что может произойти, надеюсь, что это произойдет, – раскол российских элит, которые поймут, что эта война невыгодна, неудобна и даже – опасна дальше. Это может произойти и после смерти Путина, и при его жизни, но точно мы этого не знаем. Россия всегда раскалывается сверху – из центра, из Москвы и Санкт-Петербурга. Пока мы не видим больших протестов, недовольства там. Пока Москва не слышит этой войны, Путин может продолжать эту войну долго.

Одна из самых больших проблем Украины сейчас заключается в том, что у нас не возникает альтернативного политического проекта, который может перезагрузить нашу страну и перевести ее на другие рельсы. Не на рельсы Алексея Арестовича – быстрых заявлений о том, что все будет хорошо, который умеет только хорошие вещи говорить. А на рельсы готовности, о чем говорит Валерий Залужный, который бы мог быть украинским лидером, если захочет.

Единственный путь Украины – это превращение нас в страну, которая может жить и в условиях мира, и в условиях войны, как Израиль. Это будет нелегкая жизнь, но достойная. Вопрос, кто может это сделать, какая политическая сила. Вот это является нашим ключевым вопросом.