Как собирали истории, почему детский опыт – важен, о субъектности ребенка, "нормализации" войны в обществе и почему важно говорить о детских переживаниях во время вооруженных конфликтов – читайте в нашем интервью с историком и исследователем музея Евгением Монастырским.
Важно ООН: в 2020 более 8500 детей использовали в военных конфликтах
Выставка будет доступна для посетителей 23 июня – 12 июля в Музее истории города Киева.
Историк Евгений Монастырский / Фото – Кристина Кулаковская
Расскажите о себе, какой вклад в музей сделали непосредственно Вы?
Я – историк и социальный исследователь, студент Йельского университета. Работаю в сфере исследований социальных последствий вооруженного конфликта на Донбассе больше 5 лет. Сам из Луганска. В Музее военного детства работаю ведущим исследователем. Я непосредственно провожу интервью с участниками музея, а также веду тренинги для интервьюеров, в частности, об этике и методах сбора информации.
Выставка рассказывает истории из повседневной жизни людей, чье детство изменила война. Как находили этих детей?
Свидетельства всех людей, которые пережили трагические события войны и оккупацию Крыма – важны. Мы общаемся с теми, кто соглашается с нами говорить и передать вещь в музей и к кому есть доступ. Обычно мы пользуемся методом "снежного кома".
Мы общаемся со знакомыми, знакомыми знакомых, просим друзей распространить информацию о том, что ищем героев. Также люди, которые хотят поделиться своей историей, могут заполнить короткую анкету на сайте Музея. Ни в коем случае не просим отвечать на вопросы анкеты онлайн, чтобы не могла произойти утечка данных.
"К каждому нашему герою мы относимся как к партнеру музея"
Всегда ли исследователи подходят к такой чувствительной теме этически и взвешенно?
Мы часто сталкиваемся с поверхностным и непрофессиональным отношением к людям, которые пережили или до сих пор переживают опыт войны со стороны исследователей. В частности, исследовательских организаций, которые пытаются работать на оккупированных территориях или в серой зоне. Например, публикуются исследования, в которых людей, живущих на временно оккупированных территориях. спрашивают об их политических убеждениях.
Прежде всего исследователь должен гарантировать безопасность своего респондента и его персональных данных. К каждому нашему герою мы относимся как к партнеру музея.
С каждым из них мы подписываем соглашение о сохранении персональных данных. Если герой является несовершеннолетним, то это соглашение подписывают родители или опекуны. В таком случае за нашими героями остается право на их показания и вещь, которую они передают в музей как экспонат выставки, а также право в любой момент обратиться к нам и забрать их. Узнать, где они находятся, в каком состоянии или прийти на них посмотреть. Поэтому мы просим поделиться, а не забираем их у них.
А все ли герои находятся сейчас на подконтрольной власти Украины территории?
Есть те, что ездят на оккупированную территорию, но мы не проверяем их передвижения. Были люди, которые на момент интервью проживали на временно оккупированной территории, но, по крайней мере, те герои, с которыми я общался, потом выехали, или впоследствии те территории стали подконтрольными властям Украины.
Читайте также Украина не хочет войны, – Зеленский пообещал не применять пятую статью НАТО
Сколько лет самому младшему и самому старшему вашему герою?
Самые младшие – рожденные в начале 2010-х годов. Самым молодым, с кем я общался лично, было 11 – 12 лет. Старшим нашим героям сейчас 24 – 25 лет. У нас есть разные опросники для разных возрастных категорий. Потому эта беседа происходит в безопасном пространстве с максимальным сохранением комфорта наших респондентов.
Музей военного детства / Фото – Валентин Кузан
Наше базовое отношение ко всем героям – они должны уйти в таком же состоянии, в каком они пришли. Мы не можем травмировать людей, не можем спрашивать у них "чем для них является война?" или вообще прямо говорить о войне.
Мы не говорим о картинках вроде прострелянной игрушки на фоне разрушенной школы. Это не то, что мы делаем. Мы собираем истории собственно переживания опыта.
Наш главный тезис заключается в том, что ребенок имеет субъектность, и он продолжает жить свою жизнь, даже если вокруг падают снаряды. Эти дети являются такими же активными членами общества. И мы, как музей, пытаемся показать, что это не только опыт трагический или опыт утраты детства. Мы стараемся максимально субъектно относиться к нашим героям и относиться к ним, как к равным себе людям.
"Свой билет я и не оставил, потому что был уверен, что вернусь"
Какая история ребенка вас лично поразила больше всего?
Наверное, для меня одной из самых впечатливших была история девочки, которая передала музею конверт. Раньше, когда мы покупали билеты еще на железнодорожных вокзалах, их заворачивали в такие конверты с рекламой. И эта девочка передала конверт из Луганска, где на одной из сторон была красивая фотография железнодорожного вокзала ночью.
Она была еще несовершеннолетняя. Переехала с родителями. Она сказала, что билет нам не отдаст, потому что он ее память. А я смотрел на этот конверт и думал, что свой билет я и не оставил, потому что был уверен, что вернусь. Но уже почти 7 лет я никуда не возвращаюсь. Эта история заставила меня подумать, что эти годы идут не слишком быстро, и я своего отца не видел почти 6 лет, потому что он болеет и живет на оккупированных территориях.
Какие наиболее распространенные проблемы, с которыми сталкиваются дети войны?
Мы не говорим о проблемах. Мы говорим о том, какой жизнь у детей была до войны и какой она стала. В их опыте поражает, что война в определенный момент становится фоном. Есть люди, которые проживают ее, есть те, которые сочувствуют, а есть большинство людей, которые выбирают не замечать ее. Их можно понять, потому что если они постоянно будут думать о войне, то для них это будет пытка с каплями воды.
К сожалению, для этих детей война является обыденностью. Эта нормализация войны пугает, потому что мы никогда не думали о войне, как о декорации. Эти дети продолжают нормальную жизнь – играют, ходят к друзьям, находят обломки в огородах и думают, что это обломки Второй мировой войны. Они много читают.
Какие вещи чаще всего передают герои в музей?
Чаще всего наши герои передают три типа вещей: книги, рисунки и игрушки. Они пытаются уйти в какой-то вымышленный мир, читая, чтобы не видеть этого. Начинают рисовать, делать творческие вещи, для них это способ отвлечься. Для меня это понятно, я тоже во время блокады Луганска в августе 2014 года просто читал целыми днями.
Почему важно привлекать внимание к потребностям детей в вооруженных конфликтах?
Таких детей очень много. Население некоторых областных центров Украины меньше, чем количество детей войны в нашей стране. Они требуют определенного внимания. Детский опыт стоит учитывать, когда мы пытаемся понять, как мы смотрим и как понимаем войну.
Любой опыт войны – взрослый или детский – важен, чтобы составить полную картину того, какой является война для гражданских лиц.
Если вы посмотрите в нынешние учебники по истории Украины за 11 класс, вы найдете очень мало информации о переселенцах или гражданских людях, которые пострадали в результате войны. У нас опять война – это о поступках военных. Это правильно, наши военные и в самом деле – герои, но без внимания остаются те люди, которые просто оказались в этой ситуации, потому что никто не эвакуировал людей, никто не обращал на них внимания.
Гражданские, которые гибли под обстрелами или прорываясь из оккупированных городов, люди, которые сегодня продолжают жить в непосредственной близости к линии разграничения – их опыт нивелируется. Поэтому, чтобы понять всю полноту этих событий, мы должны обратиться не только к взрослым, но и к детям, которых не очень и спрашивали, куда им ехать, куда переезжать и что им дальше делать.
При этом у них есть об этом мнение, и они достаточно четко видят, что происходит. Ребенок является полноценным членом общества. Устная история от гражданских людей почти не собирается. Мы можем оказаться в ситуации, когда у нас война будет снова о "больших движущих силах на фронте". Моя бабушка – ребенок войны, а дедушка – ветеран войны. Опыт бабушки был второстепенным, хотя ей тоже было что рассказать. Так и сейчас.
Историк Евгений Монастырский / Фото – Кристина Кулаковская
"Эти люди во многом – надломлены войной, но стали крепче"
Как этот детский опыт можно будет использовать?
Надо говорить о преступлениях против человечности, о военных преступлениях. Те свидетельства, которые мы собираем, возможно, когда-то станут по крайней мере приложением к тем трибуналам, которые когда-то должны состояться над военными преступниками. Все люди – военные и гражданские, которые пережили эту войну, – имеют право на репарации.
Мы говорим о территории, но не говорим о людях, которые являются гражданами Украины, которые являются частью народа и часто чувствуют себя брошенными. При этом, часть наших героев активно участвует уже в общественной жизни, а кто-то посвятил себя этому. Эти люди во многом надломлены войной, но стали крепче.
Не стоит делить, но, по вашему мнению, дети, которые жили под обстрелами, отличаются от тех, которые росли под мирным небом?
Не могу сказать, что они сильно отличаются. Но у этих детей часто есть очевидное ощущение гражданственности, принадлежности к стране и готовности что-то делать. Они несут этот опыт, который сделал их более выносливыми. Но их психологическое состояние не всегда заметное и явное в том, как они себя чувствуют.
И это большая проблема в Украине, потому что у нас почти не работают системы психологической помощи людям, пострадавшим от войны. И с этим мы тоже сталкиваемся во время работы. Мы видим тех, кому очевидно нужна помощь. И если у нас есть возможность предложить этим людям обратиться к партнерским организациям, которые помогают, или к их родным, чтобы подсказать, мы стараемся это делать.
"Дети часто берут на себя функции взрослых"
Чем отличается восприятие войны детьми и взрослыми?
Базовым является то, что родители часто не считают детский опыт или их волю такими, с которыми нужно считаться. Потому что родители занимаются тем, что спасают семью. Они являются ”менеджерами эвакуации" и противоречий с детьми не видят, потому что дети часто лишены этой субъектности. Однако дети часто берут на себя функции взрослых.
Они заботятся о бабушках и дедушках, берут на себя роли взрослых в работе по дому и уходу за младшими братьями и сестрами, несут ответственность и играют роль взрослых. Их отличие состоит в том, что дети видят субъектность родителей, а родители не часто видят их как игроков этой ситуации.
Сколько социологов, психологов работало с детьми?
Сейчас постоянных интервьюеров около пяти – от Львова до Харькова. Мы работаем с опытом переселения, с опытом войны. В частности, с теми, кто находится близко к линии разграничения, и такими, кто уже, фактически, уехал, но был свидетелем войны. Сейчас все наши интервьюеры и исследователи в основном историки, социологи или люди, которые занимаются социальной работой.
Историк Евгений Монастырский / Фото-Кристина Кулаковская
Исследователи музея проводят также интервью с участниками из Боснии, Герцеговины, Сирии, Ливана, Афганистана. Много ли таких детских историй удалось собрать и за сколько лет?
Этим занимается музей, который находится в Сараево. Это отдельный проект, и у них не со всеми странами получается работать. Условия работы в Сирии, например, тяжелые. Это просто почти невозможно. Украинский офис собирает свидетельства детей войны с Россией и детей Второй мировой войны, с которыми мы тоже уже имеем несколько записанных интервью.
Также мы хотим дальше говорить с детьми, родители которых военные. Потому что когда твои родители уже несколько лет на фронте или не вернулись вообще, это тоже большой травматический опыт, который должен быть представлен. Кроме того, у нас есть идея обратиться к детям военных журналистов и волонтеров.
Вы заимствовали зарубежный опыт для формирования этого музея?
Мы являемся отдельным филиалом боснийского музея War Childhood Museum. Все решения принимаем в коммуникации с центральным офисом, который находится в Сараево, однако боснийцам было важно, чтобы музеем занимались именно местные специалисты.
Команда украинского офиса состоит полностью из специалистов из Украины, которые хорошо знают локальный контекст. Нам помогали коллеги из Боснии и Герцеговины. Мы самостоятельная структура, но работаем вместе. И за основу мы брали их методологию – опросники и подход работы через артефакт. В частности, опыт коллег помог в создании экспозиции. Однако наша война продолжается до сих пор, поэтому некоторые подходы работы мы адаптируем к украинскому контексту.