"С Путиным надо быть психотерапевтом": Фесенко о переговорах в Абу-Даби

Украина, США и Россия готовятся к новому раунду трехсторонних переговоров в Абу-Даби, однако Кремль пока не демонстрирует готовности отказаться от своих требований. К дипломатическим контактам все активнее присоединяются европейские лидеры, в частности президент Финляндии и премьер-министр Норвегии, которые пытаются найти новый подход к Москве.

Политолог Владимир Фесенко в интервью 24 Каналу объяснил, почему участие Европы может изменить переговорный процесс и чего не хватает американскому посредничеству. Он также рассказал, почему с Владимиром Путиным нужна особая тактика общения, что может вновь завести переговоры в тупик и какие испытания ждут Украину этой зимой.

Новый раунд переговоров в Абу-Даби

Дональд Туск сообщил, что 4 ноября в Абу-Даби должны состояться трехсторонние переговоры между Украиной, США и Россией. Чем этот раунд отличается от предыдущих и какую роль в его подготовке играют Финляндия и Норвегия?

Я считаю, что это очень важный шаг в развитии переговорного процесса. Он гораздо более содержателен, чем предыдущие попытки Эммануэля Макрона или, еще раньше, Олафа Шольца выйти на диалог с Путиным. Тогда речь шла преимущественно о восстановлении контактов, а сейчас мы видим продолжение конкретной дипломатической работы.

Сначала были переговоры в Осло, затем встреча Стива Виткоффа в Санкт-Петербурге. Теперь обсуждается новый трехсторонний раунд в Абу-Даби. И здесь для Украины и Европы принципиально важно, чтобы контакты с Путиным не оставались монополией Виткоффа.

Участие президента Финляндии Александра Стубба могло бы существенно усилить этот процесс. Он – опытный дипломат, хорошо понимающий и европейскую политику, и украинскую позицию. К тому же это политик, активно поддерживающий Украину.

Но не стоит ожидать, что один телефонный разговор или встреча в Абу-Даби сразу принесут результат. Переговоры с Россией будут сложными и длительными, тем более что сейчас Путин не демонстрирует намерения прекратить войну.

Для нас важно, что переговорный процесс не остановился окончательно и к нему постепенно присоединяются те европейские лидеры, которые могут отстаивать украинские интересы.

Почему у Европы нет единой позиции

В Европе неоднозначно отреагировали на контакты Стубба и премьер-министра Норвегии Йонаса Гара Стьоре с Кремлем. Они действовали самостоятельно или все-таки координировали свои шаги с партнерами?

Я не считаю это самовольными действиями. Переговоры в Осло состоялись примерно неделю назад, и там были представлены не только Финляндия и Норвегия.

В них принимали участие советники по вопросам национальной безопасности Великобритании, Франции и Германии. По отдельным данным, которые я пока не могу подтвердить, там также присутствовали представители Польши и Италии. Кроме того, речь шла об участии представителей Еврокомиссии и НАТО.

Виткофф контактировал с Зеленским, а после своей поездки в Санкт-Петербург вновь встречался, в частности, с премьер-министром Норвегии и информировал его о результатах переговоров.

Насколько известно, лидеры Финляндии и Норвегии сообщили о своих контактах и коллегам из северных стран. В то же время возникло некоторое противоречие с Данией. Ее премьер-министр одной из первых довольно резко раскритиковала эту инициативу. Возможно, с ней по каким-то причинам не было надлежащей координации.

Однако Дональд Туск подтвердил, что его проинформировали, как и Владимира Зеленского. Поэтому я предполагаю, что руководство Европейского Союза также было в курсе этих контактов. По крайней мере, с его стороны резкой критики не прозвучало.

Здесь нужно учитывать еще одно обстоятельство. Внутри Европы существует конкуренция за право участвовать в переговорах с Россией. Это вполне естественная ситуация для политиков, особенно когда речь идет о столь важных решениях.

Но проблема гораздо глубже. Европейские страны уже более года не могут окончательно определиться, кто именно должен представлять их в переговорном процессе.

Я помню показательную дискуссию на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале прошлого года. Тогда на украинском мероприятии выступал Кит Келлог, представлявший США на переговорах по Украине и России.

Европейские лидеры, в частности премьер-министр Дании, спрашивали, почему Европу не привлекают к переговорам. Келлог отвечал, что большое количество участников только усложнит процесс.

Но на самом деле европейцы и сами не смогли договориться о совместном представительстве. И до сих пор этот вопрос остается открытым.

Фактически сформировалась группа наиболее активных стран – Великобритания, Германия и Франция. Они участвуют в консультациях с Украиной и США. Теперь к этому процессу активнее присоединились Финляндия и Норвегия.

Если ждать, пока все европейские государства согласуют единую позицию, а затем определят переговорщиков, можно потерять еще не один год. Поэтому инициатива Стубба и Стьоре, на мой взгляд, вполне оправдана.

И здесь важно, кто именно проявил инициативу. Речь идет о лидерах, которые последовательно помогают Украине и не выступают за односторонние уступки Кремлю.

Еще совсем недавно Москва категорически отрицала возможность участия европейцев в переговорах. А теперь советник Путина Юрий Ушаков уже говорит, что европейские страны также должны присоединяться к обсуждению.

Это существенное изменение риторики российской стороны. И было бы неправильно не воспользоваться возможностью постепенно закрепить европейское присутствие за переговорным столом.

Однако не менее важно, как именно вести переговоры с Путиным. Здесь, на мой взгляд, есть принципиальная разница между подходами Виткоффа и Стубба.

Виткофф в значительной степени полагается на бизнес-логику, пытается приспосабливаться к позиции российского руководства и искать компромисс через экономические интересы. Но такой подход не гарантирует результата.

Стубб сочетает дипломатическую гибкость с принципиальностью. Он может выслушать собеседника, но при этом не отказывается от собственной позиции. Для переговоров с Путиным это особенно важно.

Я бы даже сказал, что здесь нужно быть еще и психотерапевтом. У Путина накопилось много антиукраинских комплексов и обид на Запад. Причем речь идет не только о его отношении к Зеленскому, но и к Украине в целом.

Сейчас часть его претензий направлена прежде всего против Европы, однако отношение к Трампу несколько иное. Поэтому переговорщик должен найти правильную тональность.

Возможно, сначала нужно дать Путину возможность выразить все свои обиды, повторить заявления о так называемых первопричинах войны и претензиях к Западу. А уже после этого постепенно переводить разговор на конкретные вопросы, по которым вообще возможны договоренности.

Не знаю, сработает ли такая тактика, но у нее больше перспектив, чем у простого подстраивания под российские требования. Даже если удастся не сразу добиться результата, а хотя бы начать предметное обсуждение, это уже будет определенным продвижением.

В то же время нам нужно понимать, что дипломатические контакты не остановят российскую агрессию автоматически. Переговоры могут продолжаться параллельно с эскалацией войны, и к этому Украина должна быть готова.

Я все равно убежден, что отсутствие переговоров хуже, чем переговоры с неопределенной перспективой. Однако их организация имеет очень большое значение.

До этого года США преимущественно использовали "челночную дипломатию": отдельно контактировали с Россией, отдельно – с Украиной. В результате возникала ситуация "испорченного телефона", когда одна сторона говорила одно, а другой передавали нечто иное.

Особенно это проявилось в марте прошлого года во время попыток договориться о частичном прекращении огня в отношении энергетических объектов и безопасности судоходства в Черном море.

Сначала казалось, что договоренности достигнуты. Но через несколько дней выяснилось, что Украина и Россия по-разному понимают перечень объектов, по которым запрещено наносить удары. В итоге договоренность не сработала.

Подобные проблемы возникали и при обсуждении американских мирных планов. Именно поэтому прямой трехсторонний формат, который начали использовать в январе этого года в Абу-Даби, а затем в феврале в Женеве, стал важным шагом.

Здесь уже все три стороны находятся за одним столом, могут напрямую обсуждать предложения и уточнять позиции.

В прошлом году были и прямые контакты между Украиной и Россией в Стамбуле. Американцы сначала приветствовали этот формат, однако довольно быстро выяснилось, что без активного посредничества и эффективной модерации переговоры не работают.

Даже самим делегациям нужно время, чтобы наладить нормальное общение. А дальше необходимы конкретные предложения, которые могут стать предметом компромисса.

В начале года трехсторонние переговоры сначала развивались довольно активно. Обсуждались даже практические механизмы прекращения огня, но в итоге все остановилось из-за территориального вопроса.

Российская сторона настаивала на выводе украинских войск из Донбасса. Это требование стало главным препятствием для дальнейшего продвижения.

Сейчас существует риск повторения того же сценария. Однако, судя по отдельным сообщениям, на новом этапе стороны могут попытаться начать не с территорий, а с гарантий безопасности и условий после завершения войны.

Это другая тактика, которая теоретически позволяет избежать немедленного столкновения вокруг Донбасса. Однако если Россия вновь будет настаивать на нейтральном статусе Украины, возникнет не менее сложная проблема.

Поэтому многое будет зависеть от людей, которые будут руководить переговорным процессом. Если значительную роль будет играть Стубб, я вижу определенные возможности для конструктивной работы. Если же все снова будет зависеть преимущественно от Виткоффа, мои прогнозы будут значительно пессимистичнее.

Почему Кремль согласился вести переговоры с Европой

Почему Путин вообще соглашается на контакты с европейскими лидерами, которые открыто поддерживают Украину?

Потому что он понимает необходимость переговоров. Путин уже согласился на переговорный процесс в целом, и теперь постепенно меняется круг его участников.

Перед встречей Виткоффа с Путиным состоялись консультации в Осло, где Европа была представлена достаточно широко. Речь идет и о президенте Финляндии, и о премьер-министре Норвегии, и о представителях ведущих европейских государств, Евросоюза и НАТО.

Это свидетельствует о том, что Европа уже становится участником переговорного процесса, пока что преимущественно через консультации. Российское руководство также начинает это признавать.

Есть ряд вопросов, которые невозможно решить только между Вашингтоном и Москвой. Например, будущее санкций против России.

Европейская позиция, которую поддерживает Украина, заключается в том, что постепенная отмена санкций возможна только после прекращения войны. Виткофф же, на мой взгляд, склонен к снятию отдельных ограничений еще до достижения таких договоренностей.

Второй вопрос – замороженные российские активы. Американская сторона выдвигала идеи о возвращении России части этих средств. Для Украины такой подход принципиально неприемлем.

Но значительная часть российских активов находится именно под контролем европейских государств. Поэтому без их участия любые договоренности относительно этих средств невозможны.

Третий вопрос – будущее членство Украины в Европейском Союзе. Американцы рассматривают его как один из возможных элементов гарантий безопасности. Однако решение о вступлении Украины будут принимать не США и не Россия, а государства ЕС.

Далее следует более общая проблема европейской безопасности. Путин постоянно выдвигает претензии в отношении военного присутствия НАТО вблизи российских границ. В то же время для европейцев угрозой являются российские войска у границ стран ЕС и Альянса.

Эти вопросы невозможно урегулировать без участия европейских государств. То же самое касается идеи, которую продвигает Виткофф, – возвращения России на европейский энергетический рынок.

Российский газ и другие энергоносители могут вернуться только при соответствующих решениях самих европейских стран. Вашингтон не может в одиночку определять их энергетическую политику.

Поэтому у Кремля есть практические причины вести переговоры с европейцами, независимо от отношения к их политическим позициям.

Почему именно Стубб и Стьоре? Они уже вовлечены в консультации с Виткоффом, имеют контакты с Украиной и представляют страны с опытом международного посредничества.

К тому же в Москве, вероятно, считают их более удобными собеседниками, чем некоторых представителей руководства Европейского Союза. Например, в Кремле крайне негативно относятся к Каи Каллас.

Есть и внутриевропейский фактор. Несмотря на последовательную поддержку Украины, у Каллас возникали сложности в отношениях с рядом европейских политиков. Это тоже влияет на вопрос представительства Европы на переговорах.

Возможно, Москва решила сначала налаживать контакты с лидерами стран, не входящих в число крупнейших политических центров Европы. Для Кремля такой формат может выглядеть менее конфликтным.

Кроме того, финская и норвежская дипломатические школы имеют давние традиции участия в международных мирных процессах. Достаточно вспомнить бывшего президента Финляндии Мартти Ахтисаари, получившего Нобелевскую премию мира за посредническую деятельность.

Поэтому контакты с этими странами могут стать своеобразной подготовкой к более широким официальным переговорам с участием Европы.

Я не думаю, что Путин вдруг изменил свое отношение к Украине или европейским государствам. Но он признает, что без них не сможет достичь ряда желаемых договоренностей.

Почему переговоры снова могут зайти в тупик

Reuters сообщает, что Путин не пошел на уступки и продолжает требовать Донбасс. Если позиция России не изменилась, не завершатся ли новые переговоры тем же тупиком?

Если стороны вновь сосредоточатся исключительно на Донбассе, переговоры действительно могут зайти в тупик. Но сейчас как раз и пытаются изменить тактику и перенести внимание на другие вопросы.

Идея заключается в том, чтобы сначала обсудить условия безопасности и возможные гарантии после завершения войны. Насколько успешным будет такой подход, пока непонятно.

Однако я вижу сейчас гораздо более серьезную проблему, чем само территориальное требование Путина. Он пока не собирается вести переговоры о реальном прекращении боевых действий.

На мой взгляд, Путин ведет переговоры прежде всего ради Трампа. Он понимает, что американский президент хочет достичь договоренностей, и пытается поддерживать дипломатический процесс, не меняя собственной военной стратегии.

В то же время Москва начала признавать необходимость переговоров с Европой. Это еще одно направление ее дипломатической работы, которое Кремль может использовать для достижения своих целей.

Но параллельно Россия будет продолжать военное давление. Причем я имею в виду не только фронт, а прежде всего удары по украинской энергетике, промышленности и экономике.

Так Путин будет пытаться ослабить нашу способность сопротивляться и создать для Украины более сложные условия перед будущими переговорами.

Поэтому не стоит ожидать быстрого результата. Мирные переговоры в сложных войнах могут длиться годами, и для реального продвижения необходимы определенные предпосылки.

Главная из них – военный паритет. Обе стороны должны прийти к выводу, что не способны победить друг друга военным путем и что дальнейшее продолжение войны не даст желаемого результата.

На фронте мы уже близки к ситуации, когда ни одна из сторон не может добиться решающего преимущества. Но в воздушной войне ситуация иная.

Из-за дефицита средств противовоздушной обороны Украина испытывает серьезные трудности с перехватом российских баллистических ракет и реактивных беспилотников. Россия сохраняет возможность наносить масштабные удары по нашим городам и энергетической системе.

И Путин, на мой взгляд, продолжает верить, что благодаря этому может выиграть войну. Пока у него есть такие ожидания, он не будет настроен на реальные компромиссы.

Второе препятствие – американская стратегия переговоров. Бизнес-подход, готовность к отдельным экономическим договоренностям с Россией и возможность односторонних уступок создают риск ослабления давления на Москву еще до прекращения боевых действий.

Именно здесь важную роль может сыграть участие европейцев, которые придерживаются иных подходов к санкциям, гарантиям безопасности и будущим отношениям с Кремлем.

Теоретически формат переговоров можно было бы расширить и за счет других стран, в частности Турции, Индии или Китая. Однако пока это лишь возможные сценарии, а не конкретные договоренности.

Главная задача сейчас – найти способ перевести контакты с Путиным от обсуждения его максималистских требований к предметным договоренностям. Для этого и нужна особая переговорная тактика, о которой я говорил ранее.

Путин хочет договариваться с Западом, особенно с Трампом. Иначе он вообще не согласился бы на дипломатические контакты. Сейчас он демонстрирует определенную готовность вести переговоры также с европейцами, и этой возможностью нужно воспользоваться.

В то же время я не ожидаю, что действительно предметные переговоры начнутся в ближайшие недели. По моему мнению, это может произойти не раньше весны или лета следующего года.

Для этого Украина должна пережить зиму, а ситуация на фронте должна убедить российское руководство в том, что шансов на военную победу нет.

Влияние будут оказывать и политические события в Европе. В частности, Путин может дожидаться результатов французских выборов, надеясь, что политические изменения во Франции ослабят европейскую солидарность в поддержке Украины.

Этот фактор нельзя недооценивать, ведь положение Украины остается сложным не только в военном, но и в финансовом плане.

На следующий год нам необходимо дополнительно около 70 миллиардов евро сверх той помощи, которую европейские партнеры уже предусмотрели на 2026 и 2027 годы.

Найти всю эту сумму пока не удается. Сейчас обсуждается возможность привлечь хотя бы 40–45 миллиардов евро, но и эти средства придется искать преимущественно за счет взносов отдельных государств.

В бюджете Европейского Союза нет достаточного финансирования для покрытия всех потребностей. К тому же не все европейские страны будут готовы выделять дополнительные средства на поддержку украинского сопротивления.

У России также есть экономические проблемы, но нынешняя ситуация на нефтяном рынке и изменения в американской политике создают для нее возможности получать дополнительные доходы.

Это означает, что Украине придется одновременно решать задачи обороны, финансирования армии и обеспечения международной поддержки. И все эти факторы будут влиять на нашу переговорную позицию.

Поэтому я не вижу реальной альтернативы продолжению дипломатического процесса. Но переговоры не означают, что Украина должна соглашаться на все российские требования.

Наоборот, нужно искать договоренности, которые будут учитывать наши интересы в сфере безопасности, и привлекать партнеров, способных укрепить позицию Украины.

Именно поэтому я положительно оцениваю активность президента Финляндии и премьер-министра Норвегии. Их участие может помочь постепенно изменить переговорный процесс, который до сих пор в значительной степени зависел от подходов американских посредников.

Фесенко о переговорах в Абу-Даби, роли Европы и психотерапии для Путина: смотрите видео