"З Путіним треба бути психотерапевтом": Фесенко про переговори в Абу-Дабі

Україна, США та Росія готуються до нового раунду тристоронніх переговорів в Абу-Дабі, однак Кремль поки не демонструє готовності відмовитися від своїх вимог. До дипломатичних контактів дедалі активніше долучаються європейські лідери, зокрема президент Фінляндії та прем'єр-міністр Норвегії, які намагаються знайти новий підхід до Москви.

Політолог Володимир Фесенко в інтерв'ю 24 Каналу пояснив, чому участь Європи може змінити переговорний процес і чого бракує американському посередництву. Він також розповів, чому з Володимиром Путіним потрібна особлива тактика спілкування, що може знову завести переговори в глухий кут та які випробування чекають Україну найближчої зими.

Новий раунд переговорів в Абу-Дабі

Дональд Туск повідомив, що 4 листопада в Абу-Дабі мають відбутися тристоронні переговори України, США та Росії. Чим цей раунд відрізнятиметься від попередніх і яку роль у його підготовці відіграють Фінляндія та Норвегія?

Я вважаю, що це дуже важливий крок у розвитку переговорного процесу. Він значно предметніший, ніж попередні спроби Еммануеля Макрона чи ще раніше Олафа Шольца вийти на діалог із Путіним. Тоді йшлося переважно про відновлення контактів, а зараз ми бачимо продовження конкретної дипломатичної роботи.

Спочатку були переговори в Осло, потім зустріч Стіва Віткоффа в Санкт-Петербурзі. Тепер обговорюється новий тристоронній раунд в Абу-Дабі. І тут для України та Європи принципово важливо, щоб контакти з Путіним не залишалися монополією Віткоффа.

Участь президента Фінляндії Александра Стубба могла б суттєво посилити цей процес. Він досвідчений дипломат, який добре розуміє і європейську політику, і українську позицію. До того ж це політик, який активно підтримує Україну.

Але не потрібно очікувати, що одна телефонна розмова або зустріч в Абу-Дабі одразу принесе результат. Переговори з Росією будуть складними й тривалими, тим більше що зараз Путін не демонструє наміру припиняти війну.

Для нас важливо, що переговорний процес не зупинився остаточно й до нього поступово долучаються ті європейські лідери, які можуть відстоювати українські інтереси.

Чому Європа не має єдиної позиції

У Європі неоднозначно відреагували на контакти Стубба та прем'єр-міністра Норвегії Йонаса Гара Стьоре з Кремлем. Вони діяли самостійно чи все-таки координували свої кроки з партнерами?

Я не вважаю це самовільними діями. Переговори в Осло відбулися приблизно тиждень тому, і там були представлені не лише Фінляндія та Норвегія.

У них брали участь радники з питань національної безпеки Великої Британії, Франції та Німеччини. За окремими даними, які я поки не можу підтвердити, були також представники Польщі та Італії. Крім того, йшлося про участь представників Єврокомісії та НАТО.

Віткофф контактував із Зеленським, а після своєї поїздки до Санкт-Петербурга знову зустрічався, зокрема, з прем'єр-міністром Норвегії та інформував його про результати переговорів.

Наскільки відомо, лідери Фінляндії та Норвегії повідомили про свої контакти й колегам із північних країн. Водночас виникла певна суперечність із Данією. Її прем'єр-міністерка однією з перших досить різко розкритикувала цю ініціативу. Можливо, з нею з якихось причин не було належної координації.

Проте Дональд Туск підтвердив, що його поінформували, як і Володимир Зеленський. Тому я припускаю, що керівництво Європейського Союзу також було в курсі цих контактів. Принаймні з його боку різкої критики не пролунало.

Тут потрібно враховувати ще одну обставину. Усередині Європи існує конкуренція за право брати участь у переговорах із Росією. Це цілком природна ситуація для політиків, особливо коли йдеться про настільки важливі рішення.

Але проблема значно глибша. Європейські країни вже понад рік не можуть остаточно визначитися, хто саме повинен представляти їх у переговорному процесі.

Я пам'ятаю показову дискусію на Мюнхенській безпековій конференції в лютому минулого року. Тоді на українському заході виступав Кіт Келлог, який представляв США в переговорах щодо України та Росії.

Європейські лідери, зокрема прем'єр-міністерка Данії, запитували, чому Європу не долучають до переговорів. Келлог відповідав, що велика кількість учасників лише ускладнить процес.

Але насправді європейці й самі не змогли домовитися про спільне представництво. І досі це питання залишається відкритим.

Фактично сформувалася група найактивніших країн – Велика Британія, Німеччина та Франція. Вони беруть участь у консультаціях з Україною та США. Тепер до цього процесу активніше долучилися Фінляндія та Норвегія.

Якщо чекати, доки всі європейські держави погодять єдину позицію, а потім визначать переговорників, можна втратити ще не один рік. Тому ініціатива Стубба та Стьоре, на мою думку, цілком виправдана.

І тут важливо, хто саме проявив ініціативу. Ми говоримо про лідерів, які послідовно допомагають Україні та не виступають за односторонні поступки Кремлю.

Ще зовсім недавно Москва категорично заперечувала можливість участі європейців у переговорах. А тепер радник Путіна Юрій Ушаков уже говорить, що європейські країни також повинні долучатися до обговорення.

Це суттєва зміна риторики російської сторони. І було б неправильно не скористатися можливістю поступово закріпити європейську присутність за переговорним столом.

Однак не менш важливо, як саме вести переговори з Путіним. Тут, на мій погляд, є принципова різниця між підходами Віткоффа та Стубба.

Віткофф значною мірою покладається на бізнесову логіку, намагається пристосовуватися до позиції російського керівництва та шукати домовленості через економічні інтереси. Але такий підхід не гарантує результату.

Стубб поєднує дипломатичну гнучкість із принциповістю. Він може вислухати співрозмовника, але водночас не відмовляється від власної позиції. Для переговорів із Путіним це особливо важливо.

Я навіть сказав би, що тут потрібно бути ще й психотерапевтом. У Путіна накопичилося багато антиукраїнських комплексів та образ на Захід. Причому йдеться не лише про його ставлення до Зеленського, а до України загалом.

Зараз частина його претензій спрямована насамперед проти Європи, тоді як ставлення до Трампа дещо інше. Тому переговорник має знайти правильну тональність.

Можливо, спочатку потрібно дати Путіну можливість висловити всі його образи, повторити заяви про так звані першопричини війни та претензії до Заходу. А вже після цього поступово переводити розмову до конкретних питань, щодо яких узагалі можливі домовленості.

Не знаю, чи така тактика спрацює, але вона має більше перспектив, ніж просте підлаштування під російські вимоги. Навіть якщо вдасться не відразу отримати результат, а хоча б почати предметне обговорення, це вже буде певним просуванням.

Водночас нам потрібно розуміти, що дипломатичні контакти не зупинять російську агресію автоматично. Переговори можуть тривати паралельно з ескалацією війни, і до цього Україна має бути готова.

Я все одно переконаний, що відсутність переговорів гірша за переговори з невизначеною перспективою. Проте їхня організація має дуже велике значення.

До цього року США переважно використовували човникову дипломатію: окремо контактували з Росією, окремо з Україною. У результаті виникала ситуація зіпсованого телефону, коли одна сторона говорила одне, а іншій передавали дещо інше.

Особливо це проявилося в березні минулого року під час спроб домовитися про часткове припинення вогню щодо енергетичних об'єктів та безпеки судноплавства в Чорному морі.

Спочатку здавалося, що домовленостей досягнуто. Але через кілька днів з'ясувалося, що Україна та Росія по-різному розуміють перелік об'єктів, по яких заборонено завдавати ударів. У підсумку домовленість не запрацювала.

Схожі проблеми виникали й під час обговорення американських мирних планів. Саме тому прямий тристоронній формат, який почали використовувати в січні цього року в Абу-Дабі, а потім у лютому в Женеві, став важливим кроком.

Тут уже всі три сторони перебувають за одним столом, можуть безпосередньо обговорювати пропозиції та уточнювати позиції.

Торік були й прямі контакти між Україною та Росією у Стамбулі. Американці спочатку вітали цей формат, однак досить швидко з'ясувалося, що без активного посередництва та ефективної модерації переговори не працюють.

Навіть самим делегаціям потрібен час, щоб налагодити нормальне спілкування. А далі необхідні конкретні пропозиції, які можуть стати предметом компромісу.

На початку року тристоронні переговори спершу розвивалися досить активно. Обговорювали навіть практичні механізми припинення вогню, але врешті все зупинилося через територіальне питання.

Російська сторона наполягала на виведенні українських військ із Донбасу. Ця вимога стала головною перешкодою для подальшого просування.

Зараз існує ризик повторення того самого сценарію. Проте, судячи з окремих повідомлень, на новому етапі сторони можуть спробувати почати не з територій, а з безпекових гарантій та умов після завершення війни.

Це інша тактика, яка теоретично дозволяє уникнути негайного зіткнення навколо Донбасу. Однак якщо Росія знову наполягатиме на нейтральному статусі України, виникне не менш складна проблема.

Тому багато залежатиме від людей, які керуватимуть переговорним процесом. Якщо значну роль матиме Стубб, я бачу певні можливості для конструктивної роботи. Якщо все знову залежатиме переважно від Віткоффа, мої прогнози значно песимістичніші.

Чому Кремль погодився говорити з Європою

Чому Путін узагалі погоджується на контакти з європейськими лідерами, які відкрито підтримують Україну?

Тому що він розуміє необхідність переговорів. Путін уже погодився на переговорний процес у цілому, і тепер поступово змінюється коло його учасників.

Перед зустріччю Віткоффа з Путіним відбулися консультації в Осло, де Європа була представлена достатньо широко. Йдеться і про президента Фінляндії, і про прем'єр-міністра Норвегії, і про представників провідних європейських держав, Євросоюзу та НАТО.

Це свідчить, що Європа вже стає учасником переговорного процесу, поки що переважно через консультації. Російське керівництво також починає це визнавати.

Є низка питань, які неможливо вирішити лише між Вашингтоном та Москвою. Наприклад, майбутнє санкцій проти Росії.

Європейська позиція, яку підтримує Україна, полягає в тому, що поступове скасування санкцій можливе лише після припинення війни. Віткофф натомість, на мою думку, схильний до зняття окремих обмежень ще до досягнення таких домовленостей.

Друге питання – заморожені російські активи. Американська сторона висувала ідеї щодо повернення Росії частини цих коштів. Для України такий підхід принципово неприйнятний.

Але значна частина російських активів перебуває саме під контролем європейських держав. Тому без їхньої участі будь-які домовленості щодо цих коштів неможливі.

Третє питання – майбутнє членство України в Європейському Союзі. Американці розглядають його як один із можливих елементів гарантій безпеки. Однак рішення про вступ України ухвалюватимуть не США і не Росія, а держави ЄС.

Далі йде ширша проблема європейської безпеки. Путін постійно висуває претензії щодо військової присутності НАТО поблизу російських кордонів. Водночас для європейців загрозою є російські війська біля кордонів країн ЄС та Альянсу.

Ці питання неможливо врегулювати без участі європейських держав. Те саме стосується ідеї, яку просуває Віткофф, – повернення Росії на європейський енергетичний ринок.

Російський газ та інші енергоносії можуть повернутися лише за відповідних рішень самих європейських країн. Вашингтон не може одноосібно визначити їхню енергетичну політику.

Тому Кремль має практичні причини говорити з європейцями, незалежно від ставлення до їхніх політичних позицій.

Чому саме Стубб і Стьоре? Вони вже залучені до консультацій із Віткоффом, мають контакти з Україною та представляють країни з досвідом міжнародного посередництва.

До того ж у Москві, ймовірно, вважають їх зручнішими співрозмовниками, ніж деяких представників керівництва Європейського Союзу. Наприклад, у Кремлі вкрай негативно ставляться до Каї Каллас.

Є й внутрішньоєвропейський чинник. Попри послідовну підтримку України, у Каллас виникали складнощі у відносинах із низкою європейських політиків. Це теж впливає на питання представництва Європи на переговорах.

Можливо, Москва вирішила спочатку налагоджувати контакти з лідерами країн, які не належать до найбільших політичних центрів Європи. Для Кремля такий формат може виглядати менш конфліктним.

Крім того, фінська та норвезька дипломатичні школи мають давні традиції участі в міжнародних мирних процесах. Досить згадати колишнього президента Фінляндії Мартті Ахтісаарі, який отримав Нобелівську премію миру за посередницьку діяльність.

Тому контакти з цими країнами можуть стати своєрідною підготовкою до ширших офіційних переговорів за участю Європи.

Я не думаю, що Путін раптом змінив своє ставлення до України чи європейських держав. Але він визнає, що без них не зможе досягти низки бажаних домовленостей.

Чому переговори знову можуть зайти в глухий кут

Reuters повідомляє, що Путін не пішов на поступки та продовжує вимагати Донбас. Якщо російська позиція не змінилася, чи не завершаться нові переговори тим самим глухим кутом?

Якщо сторони знову зосередяться виключно на Донбасі, переговори справді можуть зупинитися. Але зараз якраз і намагаються змінити тактику та перенести увагу на інші питання.

Ідея полягає в тому, щоб спочатку обговорити безпекові умови та можливі гарантії після завершення війни. Наскільки успішним буде такий підхід, поки незрозуміло.

Проте я бачу зараз значно серйознішу проблему, ніж саму територіальну вимогу Путіна. Він поки не збирається вести переговори про реальне припинення бойових дій.

На мою думку, Путін веде переговори передусім для Трампа. Він розуміє, що американський президент хоче домовленостей, і намагається підтримувати дипломатичний процес, не змінюючи власної військової стратегії.

Водночас Москва почала визнавати необхідність переговорів із Європою. Це ще один напрямок її дипломатичної роботи, який Кремль може використовувати для досягнення своїх цілей.

Але паралельно Росія продовжуватиме військовий тиск. Причому я маю на увазі не лише фронт, а насамперед удари по українській енергетиці, промисловості та економіці.

Так Путін намагатиметься послабити нашу здатність чинити спротив і створити для України складніші умови перед майбутніми домовленостями.

Тому не варто очікувати швидкого результату. Мирні переговори у складних війнах можуть тривати роками, і для справжнього просування потрібні певні передумови.

Головна з них – військовий паритет. Обидві сторони повинні дійти висновку, що не здатні перемогти одна одну воєнним шляхом і що подальше продовження війни не дасть бажаного результату.

На фронті ми вже близькі до ситуації, коли жодна сторона не може досягти вирішальної переваги. Але в повітряній війні ситуація інша.

Через дефіцит засобів протиповітряної оборони Україна має серйозні труднощі з перехопленням російської балістики та реактивних безпілотників. Росія зберігає можливість завдавати масштабних ударів по наших містах та енергетичній системі.

І Путін, на мою думку, продовжує вірити, що завдяки цьому може виграти війну. Поки в нього є такі очікування, він не буде налаштований на реальні компроміси.

Друга перешкода – американська стратегія переговорів. Бізнесовий підхід, готовність до окремих економічних домовленостей із Росією та можливість односторонніх поступок створюють ризик послаблення тиску на Москву ще до припинення бойових дій.

Саме тут важливою може стати участь європейців, які мають інші підходи до санкцій, безпекових гарантій та майбутніх відносин із Кремлем.

Теоретично формат переговорів можна було б розширити й за рахунок інших країн, зокрема Туреччини, Індії чи Китаю. Однак поки що це лише можливі сценарії, а не конкретні домовленості.

Головне завдання зараз – знайти спосіб перевести контакти з Путіним від обговорення його максималістських вимог до предметних домовленостей. Для цього й потрібна особлива переговорна тактика, про яку я говорив раніше.

Путін хоче домовлятися із Заходом, особливо з Трампом. Інакше він узагалі не погоджувався б на дипломатичні контакти. Тепер він демонструє певну готовність говорити також із європейцями, і цю можливість потрібно використовувати.

Водночас я не очікую, що справді предметні переговори почнуться найближчими тижнями. На мою думку, це може відбутися не раніше весни або літа наступного року.

Для цього Україна повинна вистояти зиму, а ситуація на фронті має переконати російське керівництво, що можливостей досягти військової перемоги немає.

Впливатимуть і політичні події в Європі. Зокрема, Путін може чекати результатів французьких виборів, сподіваючись, що політичні зміни у Франції послаблять європейську солідарність у підтримці України.

Цей чинник не можна недооцінювати, адже становище України залишається складним не лише у військовому, а й у фінансовому сенсі.

На наступний рік нам необхідно додатково близько 70 мільярдів євро понад ту допомогу, яку європейські партнери вже передбачили на 2026 та 2027 роки.

Знайти всю цю суму поки не вдається. Зараз обговорюють можливість залучити хоча б 40 – 45 мільярдів євро, але й ці кошти доведеться шукати переважно через внески окремих держав.

У бюджеті Європейського Союзу немає достатнього фінансування для покриття всієї потреби. До того ж не всі європейські країни будуть готові виділяти додаткові кошти на підтримку українського спротиву.

Росія також має економічні проблеми, але нинішня ситуація на нафтовому ринку та зміни в американській політиці створюють для неї можливості отримувати додаткові доходи.

Це означає, що Україні доведеться одночасно вирішувати завдання оборони, фінансування армії та забезпечення міжнародної підтримки. І всі ці чинники впливатимуть на нашу переговорну позицію.

Тому я не бачу реальної альтернативи продовженню дипломатичного процесу. Але переговори не означають, що Україна повинна погоджуватися на всі російські вимоги.

Навпаки, потрібно шукати домовленості, які враховуватимуть наші безпекові інтереси, та залучати партнерів, здатних посилити українську позицію.

Саме тому я позитивно оцінюю активність президента Фінляндії та прем'єр-міністра Норвегії. Їхня участь може допомогти поступово змінити переговорний процес, який досі значною мірою залежав від підходів американських посередників.

Фесенко про переговори в Абу-Дабі, роль Європи та психотерапію для Путіна: дивіться відео