Договориться о встрече с секретарем Совета нацбезопасности и обороны Александром Данилюком было непросто. Переговоры вели, фактически, в течение последнего месяца.
Читайте также: Про Медведчука, федерализацию и референдумы: интервью с представителем Зеленского Стефанчуком
Он смог нам выделить полчаса своего времени во время визита в одно из частных оборонных предприятий Научно-производственное объединение "Практика".
Кто такой Александр Данилюк
О ВПК и скандальном видео про "Варту"
Мы сейчас на предприятии, где производится бронетехника для нашего войска. Расскажите, с какой целью вы сюда прибыли?
Сейчас для меня реформирование ВПК является ключевым приоритетом. Сейчас я посещаю различные предприятия, чтобы воочию увидеть потенциал и, конечно, понять проблемы, которые сейчас стоят перед всем сектором. Что я вижу? Есть интересные наработки, есть интересные модели, конкурентоспособные. Но все равно ВПК у нас в довольно плохом состоянии.
Александр Данилюк во время визита на предприятие / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
Я также вижу – в частности, и в беседах и обсуждениях, которые были сегодня – что из-за того, что в ВПК, в оборонке были четко закреплены частные интересы чиновников, сектор разваливался. То есть оборонка у нас разваливалась, не могла развиваться. Не был создан достаточный уровень конкуренции, финансирование не способствовало развитию. И это, конечно, для страны, которая находится в войне, – просто недопустимо.
Александр Данилюк на предприятии с бронетехникой / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
Поэтому на этой неделе я посмотрю еще несколько предприятий. Я хочу воочию это увидеть. Начал я это, когда на Востоке общался с военными. Я видел несколько видов техники, в частности, Варту, которая стала известной после определенной моей публикации. Ну что я хочу сказать? Такой техники не должно быть на фронте. Должно быть то, что нужно военным.
В комментариях многие осудили видео, мол, за непрофессионализм высказываний по технике
Та техника, которую вы видели здесь, существенно отличается от того, что вы увидели на "Варте"?
Первое, что я хочу сказать, что качество должны оценивать военные. Ведь именно для них эта техника поставляется, не для меня. Я должен сделать так, чтобы система работала, чтобы там не было места коррупции, чтобы там была четкая логика. Потому что вооружение закупается на средства налогоплательщиков для наших военных. То есть это должно быть максимально конкурентно по цене и максимально качественно и надежно. Это ключевые параметры. Моя работа заключается в том, чтобы так организовать процесс, чтобы это было.
Об опыте работы
Примерно два месяца назад вас назначили секретарем СНБО. До этого вы не имели опыта работы в оборонном секторе?
И да, и нет. Потому что у меня был непосредственный опыт как министра финансов, который выделял деньги не только, конечно, на оборонку, но и на многие другие сферы. Я очень много времени уделял именно оборонке. Почему? Я стараюсь в каждой сфере понять логику. Будь то образование, или здравоохранение, или другие сферы – там понятна логика. И реформы, которые происходят, они эту логику восстанавливают.
Александр Данилюк / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
В оборонке всегда вопрос такой – "тайна", "государственные интересы". А за этими "государственными интересами" конкретные люди. Поэтому я приглашал также представителей Министерства обороны, Генерального штаба, "Укроборонпрома", представителей Комитета. И они смотрели на меня глазами, и было понятно, что о "государственных интересах" там не всегда идет речь. Поэтому опыт у меня есть непосредственный. Я вижу и я знаю, что надо менять.
О грифе "секретно"
Проработав два месяца на этом посту, наверное, вы поняли те вещи, которые раньше были тайной? И, наверное, у вас есть определенный концептуальный план видения того, как дальше это все будет развиваться? Есть ли уже это видение именно по оборонной промышленности ?
Конечно, есть. Что касается тайны. Первое и ключевое – не все должно быть тайной. У нас сейчас около 90% финансирования идет из-за секретности через гриф "секретно". Это значит, что там нет конкурентных процедур. Это означает, что там никто не может проверить. И даже парламентский контроль, где представитель комитета сам имел заинтересованность в конкретном бизнесе. Конечно, это был не парламентский контроль, это был механизм обеспечения собственных интересов. Потому что должно быть. Первое мое видение. При распределении денег, и вообще – при формировании заказа – мы должны уменьшить долю "секретно".
Можете привести пример, что было секретно, что надо открыть?
Да так много было тайного. Это будет смешно, но даже носки и ведра были тайными. Почему? Потому что по количеству носков можно выяснить какое-то развитие, сколько у нас военнослужащих. Вот мы живем в таком абсолютно сюрреалистическом мире все еще. Мы должны иметь современную армию, современное вооружение, а прикрываемся какими-то старыми нормами. Для чего? Там же не носки прячутся. Они никого не волнуют. Когда носки являются секретом, конечно, легче объяснить, почему определенная боевая машина является тайной.
И неважно, что все знают и характеристики этой машины, и количество личного состава.
Абсолютно. Поэтому тайну надо оставить только там, где это необходимо. Остальное – это должна быть конкурентная и прозрачная процедура, где все могут участвовать. А даже там, где тайно, тоже надо предусмотреть возможности для конкуренции.
"Укроборонпром" должен быть реформирован. Это также бизнес. Сейчас я нахожусь на частном предприятии. До этого я был на предприятии "Укроборонпрома", и еще посещу его предприятия. В принципе, для государства имеет значение государственное или частное предприятие. Как я сказал, в интересах государства, чтобы наши военные получали качественную, надежную, современную технику за нормальные деньги. Конкуренция это обеспечивает.
Александр Данилюк и Антон Голобородько / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
Об изменениях в "Укроборонпроме"
Что конкретно нужно поменять в "Укроборонпроме"?
Несколько вещей. Первое – изменить систему управления, надо ввести нормальное корпоративное управление, сильный наблюдательный совет с определенной ответственностью менеджмента перед ним. То есть корпоративное управление, которое существует в частном секторе, должно быть применено к "Укроборонпрому".
Второе – это оптимизация предприятий. Нам надо унифицировать модельную строку. И чтобы собственно само производство также было концентрированным. Почему? Потому что когда одно предприятие полностью загружено, там гораздо проще контролировать качество, там гораздо проще уменьшить стоимость и так далее. Это в любом частном бизнесе делается. Так же это должно происходить в государственном бизнесе.
О будущем завода "Антонов"
Маленький пример. "Антонов" – предприятие, которое входит в состав "Укроборонпрома" в течение многих лет, получало государственное финансирование на разработку моделей. Они рассказывали, какие эти самолеты уникальные и лучшие в мире. А дальше они были никому не нужны: ни Украине, на зарубежным специалистам. Потому что дальше рассказов об уникальности товара не шло ничего. Даже производства нет этого товара.
"Антонов" – это моя боль. Я вырос возле "Антонова". Я помню, когда утром они испытывали двигатели. Тогда я был маленьким, жил в Академгородке. Для меня это звук, под который я вырос.
Я хочу, чтобы "Антонов" развивался. Эта политика, которая была до этого, была направлена на его разрушение. Сейчас это довольно сложно сделать, я это подтверждаю. Потому что технологии двигаются вперед. Очень много перспективных самолетов уже не являются таковыми. Но все еще есть возможности, и мы должны максимально ими воспользоваться.
Должно ли это быть в рамках "Укроборонпрома" или нет – это совершенно отдельный вопрос. Но важно сделать следующее. Первое – надо искать партнеров для развития "Антонова". Возможно, по отдельным самолетам. Второе – необходимо определить эти приоритетные перспективные самолеты. И максимально делать так, чтобы каждую перспективную модель доводить до рынка. Это ключевое. Количество разработок в современном мире, вы правы, – это просто повод еще раз приехать на завод, выделить деньги, что-то перерезать (какую-то ленту) и все. Но для этого мы держим огромное предприятие и столько специалистов, которые способны намного больше.
Завод "Антонов"
Короткий вопрос – короткий ответ. Авиации быть в Украине?
Однозначно.
Концепция развития обороны
Какова концепция развития обороны Украины?
Здесь широкий вопрос. Мы поговорили о ВПК, есть еще военная реформа. Для этого мы уже создали координационный офис, который создан на базе уже сделанных и новых наработок с помощью западных экспертов, в частности США, Канады, Великобритании. Мы сейчас будем внедрять это в жизнь. Очень хорошо, что новое руководство Генерального штаба полностью поддерживает военную реформу, понимает логику, потому что он через все это прошел.
О военной реформе
Военная реформа продолжается уже много лет. Я сам служил в ВСУ и знаю, что на самом деле многое изменилось. Мне интересно, будет ли продолжаться старая концепция или будут внедряться какие-то радикальные изменения.
Я не знаю, что вы видели и слышали, но подчеркиваю, что многое из того, что должны были бы сделать, не было сделано и это надо внедрить. Прежде всего для того, чтобы наша армия была действительно сильнее. То есть должна быть качественная система управления. У нас даже на этом уровне есть определенные проблемы. А базовые вещи, которые должны быть в каждой развитой стране, у нас не реализованы. Я считаю, что Министерство обороны должно заниматься исключительно формированием политики.
Есть кандидаты на должность министра?
Когда будут, мы вам обязательно сообщим. При формировании правительства, конечно, будет министр обороны и вы об этом узнаете. Всегда была проблема в сотрудничестве министра обороны и начальника генштаба. Поэтому нужно нормализовать общую систему управления. Например, есть нужный проект, предусматривающий ведение учета всех единиц нашего вооружения. Нам нужно не просто провести аудит, но и иметь реальный результат. А результат – это работающая система. Когда мы понимаем, где есть потребность в боеприпасах и знаем откуда и как быстро туда их доставить. Такая система должна была бы быть отстроена еще в 2014 году.
Секретарь СНБО Александр Данилюк / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
О реформе СБУ
Какие ключевые вещи должны изменить в Службе безопасности?
У нас на повестке дня стоит реформа сферы безопасности. Без реформирования СБУ остальные реформы абсолютно не будут иметь смысла. Потому что Служба безопасности исторически встроена в многие процессы.
Что должно произойти:
- СБУ должна стать более мощной, но в одной ключевой сфере – это контрразведка.
- Убрать дополнительные функции, присущие СБУ, в частности экономическая сфера и борьба с коррупцией.
Все это активно поддерживается нашими международными партнерами, а также президентом. Многое придется менять, чтобы это были реальные реформы. В частности нужно будет внести изменения в законодательство.
Полномочия НАБУ
Когда эти законы будут готовы?
Сейчас я создал группу, которая над ними работает и мы двигаемся очень быстро. Я знаю о том, что у нас уже есть закон, но почему-то он не был принят нашими партнерами, например, НАТО. И почему-то его не поддерживают наши эксперты. Почему? Потому что эти законы оставляют работу СБУ неизменной. Такие законы нам не нужны. Я убежден, что СБУ, украинские и западные партнеры должны быть приобщены к созданию законопроектов. Именно это сейчас и происходит. Я не люблю поверхностных решений, я видел много пиара вокруг реформирования других сфер, но на самом деле они не действовали. Например, я занимался написанием закона о НАБУ. Мы собрали лучших экспертов, почти две недели мы проделывали закон, очень тщательно обсуждали все риски и именно это позволило НАБУ весьма достойно держаться на плаву. Поэтому надо сделать так, чтобы то, что мы делаем, имело настоящий результат.
О визите в США и украино-американских отношениях
Буквально на прошлой неделе, если я не ошибаюсь, вы вернулись из США. О чем был визит?
Действительно, я провел три дня в США. Это был первый визит такого уровня туда от новой администрации. Уровень встречи вы видели. В частности ключевая встреча была с моим визави Джоном Болтоном, который является советником по нацбезопасности президента Дональда Трампа. Мы обсуждали новую повестку дня сотрудничества с США в сфере нацбезопасности. А это в принципе 80% всей нашей повестки дня. Учитывая эти условия – то, что мы сейчас и непосредственно в войне с РФ, и вызовы, которые у нас есть.
Данилюк встретился с высшим руководством США
На нас испытываются различные механизмы гибридной и не только гибридной войны. Наша роль в регионе. Это и есть ключевая повестка дня. Мы ее проговаривали со всеми структурами, которые имеют к этому отношение. Были встречи в Белом доме, в том числе с советником по нацбезопасности вице-президента США. Были также встречи в Пентагоне с Госдепартаментом. Весь комплекс вопросов мы обсудили, детали я не могу приводить.
Возможно, хотя бы поверхностно?
Я вам уже говорил, поверхностно я не люблю. То есть это не является сейчас спецификой моей работы, чтобы давать какие-то поверхностные комментарии. Я говорю то, что я могу сказать. Это – определенный уровень доверия между сторонами. Но визит, хочу сказать, был успешным. То, что мы проговаривали, будет нашей повесткой дня на последующие годы, в том числе и во время встречи наших президентов. Мы сейчас это нарабатываем. Были также встречи с президентом Всемирного банка. Был очень насыщенный визит.
Можно ожидать каких-то изменений? Или снова таки будет сохраняться определенная тенденция?
Надо ожидать изменений, изменений на лучшее. Потому что мы хотим сейчас двигаться в направлении действительно партнерских отношений. Очень не хочется строить наши отношения как жертва. Постоянно что-то просить. Мы сильная страна в центре Европы. Мы должны иметь субъектность, в конце концов. Не только на словах, но и на деле. Это и есть в принципе содержание новой повестки дня.
Недавно состоялась встреча Дональда Трампа и президента РФ Владимира Путина. Несмотря на то, что американская администрация утверждала, что встречи не будет до тех пор, пока Россия не начнет выполнять свои определенные обязательства. Говорили 1,5 часа за закрытыми дверями, в том числе и об Украине. Как это вписывается в то, что Украина должна стать все-таки субъектом, а не объектом?
Ну, я уверен, что говорили и о многих других ситуациях в мире. Но это не значит, что эти страны должны были присутствовать. У нас есть постоянный диалог с нашими стратегическими партнерами. И это важно.
Владимир Путин и Дональд Трамп, встреча в Осаке 28 июня
Остальное – это геополитика. И мы тоже должны это понимать. Не смотреть налево, направо, кто с кем встречаться должен, а иметь собственную позицию, собственные переговоры. И понимать, как эта общая логика усилит позиции Украины. Вот так и должно работать все. Поэтому моей задачей является построить такие стратегические диалоги с нашими ключевыми партнерами, на которых мы можем опираться в мире.
О должности премьер-министра и работе Кабмина
Информация о пяти потенциальных премьер-министрах пришла в Украину из США. Вы тоже в то время были там. Это вы рассказали?
У меня не было времени там общаться, на самом деле. Давайте откровенно. Америка – это большая страна. ВВП Техаса в шесть раз больше, чем в России. Чтобы вы понимали масштабы. Но не в этом вопрос. Одна публикация. У нас любят на это реагировать.
Кого могут назначить премьером
На самом деле политика США не заключается во вмешательстве во внутренние дела Украины. И их, и нас интересует нормальное сотрудничество. Поэтому не надо реагировать на какие-то статьи. Там действительно моя фамилия значилась. Это не значит, что это чья-то позиция. Это просто понимание, что у меня есть достаточно опыта. Думаю, больше всего опыта в команде, и я понимаю, как работает правительство.
Каковы ваши планы? Вы собираетесь быть премьер-министром?
Вы же видели по моей работе, что мне очень нравятся вызовы и сложные ситуации. Сейчас ключевой вызов – перестроить работу СНБО. Для того, чтобы этот орган был сильным и мощным институтом, который бы предлагал и принимал решения по самым сложным вопросам, которые стоят перед страной. И был надежной опорой президента. Это то, что мне поручил президент. Это то, что я делаю. Если у него будет решение, он увидит меня в какой-то другой области, это может быть что угодно, то это его решение. Тогда будем говорить.
Как назначают премьер-министра Украины?
Верховная Рада назначает премьер-министра Украины по представлению президента. Представление о назначении премьер-министра президент вносит по предложению коалиции депутатских фракций, в состав которой входит большинство народных депутатов Украины от конституционного состава Верховной Рады. Голосуют в Верховной Раде относительно назначения премьер-министра Украины в поименном режиме. В случае отклонения – президент вносит новое представление о назначении на должность.
Но, конечно, у меня есть видение, каким должно было бы быть правительство. Кстати, когда я работал в правительстве, то всегда об этом говорил. Я видел, что именно не работает, как происходит манипулирование. Это, конечно, снижает эффективность работы.
Во-первых, правительство должно быть компактным. Я – за небольшое количество министров. У нас в стране кадровый голод. Если у нас даже будет один или два слабых министра, не говоря о премьер-министре, это просто потянет вниз все правительство. Поэтому максимально 12-13 министров – это то, что я вижу.
Секретарь СНБО Александр Данилюк / Фото 24 канала (Ростислав Лабенский)
Как этого достичь? Надо уменьшать количество министерств. Возможно, объединять их по блокам. Например, я был всегда сторонником объединения Министерства экономики и Министерства финансов. Можно рассматривать объединение Минсоц и Минздрава. Потому что в конце концов здравоохранение – это также определенная социальная функция.
То есть такую логику надо делать, чтобы не было, что в одном блоке у нас две головы, которые между собой спорят. Должна быть единая политика. Я против свободных вице-премьер-министров. Я имею в виду, что каждый вице-премьер должен возглавлять министерство. Нам не нужно такое количество вице-премьеров, вообще. То есть один, чтобы замещать премьера, когда тот в отпуске или не может выполнять свои обязанности, это возможно. Остальных не надо, должно быть компактно.
Что делает Кабинет министров
Следующее – надо максимально делегировать полномочия министрам. Должна быть персональная ответственность за ту сферу, за которую отвечает министр. У меня был пример. У меня было видение – лучше, чем у любого, что делать в сфере таможни, налогообложения. Я хотел максимально уменьшить нагрузку на бизнес, чтобы было проще оперировать, уменьшить процедуры. Но, что происходило? Когда через парламент провели отмену налоговой милиции, о чем я очень много говорил и боролся с этим, следующими техническим решением надо было принять соответствующие изменения на базе Кабмина. Положение ГФС, технический вопрос, я подавал на протяжении полутора лет, а оно блокировалось. Теми, кто хотел, чтобы налоговая милиция осталась. И они блокировали решение закона.
Я как министр вместо того, чтобы на следующий день строить новую систему, не мог этого делать. Это приводило, к сожалению, до споров в Кабмине. Что касается споров. Прозрачность работы Кабмина. Новый Кабмин должен больше общаться по содержанию между собой, чем общаться с камерами – то, что сейчас происходит. Это такая имитация прозрачности. Надо, чтобы качественные решения принимались, а не постановочные выступления какие-то на камеру были. Есть над чем работать на самом деле.
Можно ли сформулировать это так: если вам предложат должность премьера, вы с радостью примете ее и имеете видение того, что делать с Кабмином? Если нет, вы останетесь секретарем СНБО и принимаете это как вызов.
У меня базовый сценарий. Я действительно вижу перед собой очень интересное поле работы. Самый важный сейчас вопрос для Украины – национальная безопасность. Это касается каждого. Еще раз говорю. Если будет решение президента, мы это обсудим. Это его решение, я член его команды. Сейчас нет смысла это обсуждать.
Вы работали в администрации нескольких президентов и сейчас работаете в команде Зеленского. Произошли ли изменения и если да, то какие?
Я работал в администрации президента Порошенко. Что я хочу сказать. Я бы сейчас не говорил даже о Админстрации, потому что теперь я не там работаю. Однозначно, есть очень большая разница между президентами, а это уже и объясняет затем все остальные изменения.
Президент Зеленский настроен на перемены. Он настроен на привлечение людей. На то, чтобы убрать коррупционные связи. И это чувствуется в его подходах. Он не воспринимает очень тяжелые объяснения, почему что-то не представляется возможным. Особенно, когда по глазам видно, что это просто чей-то интерес. Мы видим это. Этот такой драйв в корне изменить страну, он ощущается.
Телемост между NewsOne и "Россия 24": как защитить информационную безопасность
Информационная безопасность – это очень важно. В этом контексте: тот телемост, который пытались организовать две недели назад телеканал NewsOne и российский телеканал. По вашему мнению, что нужно делать в этом направлении? Как защитить информационное поле Украины?
Что известно о скандальном телемосте между NewsOne и "Россией 24"?
Украинский телеканал NewsOne и российский государственный "Россия 24" намеревались провести совместный телемост под названием "Надо поговорить". Он должен был состояться в пятницу, 12 июля. Анонс проекта состоялся в эфире последнего, а сделал его известный пропагандист Кремля Дмитрий Киселев. Ведущими телемоста должны были стать Мария Ситтель и Андрей Малахов (со стороны России) и Василий Голованов и Елена Кирик (со стороны Украины).
Такая инициатива возмутила украинцев. Ее резко раскритиковал и официальный Киев. Свое недовольство, в частности, выразили СНБО, Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания, президент Владимир Зеленский, депутаты Верховной Рады и некоторые украинские политики. Генпрокуратура Украины даже открыла уголовное производство о покушении на совершение государственной измены, а Совет национальной безопасности и обороны провел совещание по информационной безопасности, во время которого были приняты тайные решения. Впоследствиина NewsOne все же решили отменить телемост "Надо поговорить" с российским прокремлевским телеканалом "Россия 24". Здесь это объяснили информационной кампанией против своих журналистов, угрозой нападения на канал и использованием его имени в предвыборной кампании ряда украинских партий.
Во-первых, тот телемост не состоялся благодаря слаженным действиям, а также правильной реакции. Понятно, что это была такая провокация, направленная на ту реакцию, которую не получили. Во-вторых, пространство уязвимо к пропаганде. Надо менять законодательное поле. Должны быть четко определены органы, которые имеют полномочия такие действия останавливать и предупреждать.
Этого не происходило в предыдущие годы. Более того, происходило огромное содействие господину Медведчуку во вхождении в медиа-пространство.
Какие украинские СМИ контролируют олигархи
Это нужно сейчас останавливать. Мы сейчас сформировали группу. Кстати, ищем человека, который будет отвечать за эту работу. Будем предлагать изменения в законодательство. Это не только санкции. Надо комплексно на это посмотреть. Это является ключевой угрозой. Все должно быть в законодательном поле, все должно быть логично. Чтобы если что-то происходит, абсолютно было ясно, какой должна быть реакция.
И это не должна быть истерика в Facebook, в газетах. Есть ситуация, есть сразу действия. И информирование общества. А еще лучше: мы должны предусматривать соответствующие ситуации и должны всегда быть к ним готовыми. Для того, чтобы люди чувствовали себя защищенными.
Тот, кто говорит правду, всегда ограничен своей правдой. Тот, кто пропагандирует, имеет неограниченное поле. Как с этим жить?
Интересно. Потому что именно это мы обсуждали еще в 2014-2015 годах с нашими западными партнерами: что гораздо проще говорить неправду. А потом объясняй это, что это неправда. Это более простая позиция.
Что поделать, но в конце концов, да, это сложнее. Но это единственный вариант: нам надо доносить правду. Ведь любая пропаганда, ложная информация, она все равно будет появляться. Это такой живой организм. Где-то закроем, где-то оно будет вылезать. Потому что Россия работает над этим достаточно системно.
Также нужно еще развивать страну, чтобы люди не так обращали на это внимание. В них должна быть надежда на будущее. Чтобы они верили в него, а не каким-то ужасам, которые они слышат. Это и есть самый сильный ответ на любую пропаганду.
Что такое программа "Голобородько"
Голобородько о Голобородько. Это программа 24 канала, где журналист Антон Голобородько рассказывает о том, что происходит за стенами Банковой при президенте. И объясняет, почему не стоит путать Владимира Зеленского с его героем Василием Голобородько.