Орбан равняется на Путина, но больше напоминает раннего Лукашенко, – интервью с экспертом

Чего не хватило объединенной венгерской оппозиции для победы на парламентских выборах, есть ли способ приостановить членство Венгрии в ЕС и следует ли бояться потенциальных посягательств Будапешта на Закарпатье – в эксклюзивном интервью сайту 24 канала рассказал директор программы Региональных инициатив и соседства и заместитель исполнительного директора в Совете внешней политики "Украинская Призма" Сергей Герасимчук.

Читайте Переговоры между Украиной и Россией, исчезновение Шойгу и преемник Путина: интервью с экспертом

Победа Орбана и поражение оппозиции

Сергей, скажите, была ли победа Орбана на выборах заранее прогнозируемой?

На мой взгляд, победа Орбана, в целом, была прогнозирована. Большинство опросов отдавали победу "Фидес" и "КДНП". Непрогнозированы были только масштабы победы. Очевидно, что речь не шла об отрыве, который имеем сейчас, речь не шла о претензии на очередное конституционное большинство. Но речь шла о небольшом отрыве. Следовательно, какие-то шансы за оппозицией сохранялись.

Учитывая, что около 20% избирателей не определились со своим выбором и допускали возможность окончательного определения уже на избирательном участке. Однако события последних нескольких дней, возможность агитировать с применением "тяжелой артиллерии" – випов типа Петера Сийярто, возможность самому Орбану агитировать.

Он как раз в день выборов издал набор своих программных целей. Все это сказалось на том, что произошло, и сейчас мы имеем подавляющее большинство "Фидес" в венгерском парламенте.

Сергей Герасимчук / Фото из архива эксперта

Чего не хватило объединенной оппозиции для победы?

У Орбана был преобладающий ресурс все это время. Потому что действующий глава кабмина и "Фидес" были больше представлены в медиа, которые контролируются олигархами близкими к премьеру или являются государственными СМИ.

Я уже не раз приводил этот пример и сделаю это снова. 15 марта, когда состоялся митинг в поддержку действующего главы венгерского кабмина, более 10 раз его речь цитировалась на государственном телевидении. В то время, как Петер Марки-Зай в тот же день получил только гарантированных 5 минут в эфире. То есть медиаподдержка была значительной. Такой же была ситуация во внешней рекламе, где по подсчетам наблюдателей, "Фидес" был представлен в 8 раз больше, чем объединенная оппозиция.

Третий момент – сам состав этой оппозиции. Все мы понимаем, что несмотря на согласие оппозиции выдвинуть единым кандидатом Марки-Зая, собравшаяся вокруг него компания была слишком разношерстна по своим идеологическим предпочтениям.

Там были и левые, и зеленые, и даже "Йоббик", еще недавно считавшийся крайней правой политической силой. Следовательно, наличие этих идеологических разногласий стало не очень положительным сигналом для потенциального избирателя. Потому что провести в парламент это объединение, конечно, могли, но не до конца было понятно, что же будет происходить после того, как они пройдут в парламент.

Сохранит ли их лидер свои позиции, смогут ли они сформировать общий взгляд на бюджетный процесс. Потому что, если бы не был принят в течение года новый бюджет, страна снова пошла бы на досрочные выборы.

Важно Путин может без труда захватить власть в Молдове: эксперт рассказал об аппетитах Кремля

Как им удалось объединиться на почве столь значительных разногласий?

На самом деле это объединение было результатом нескольких вызовов, которые предстали перед оппозицией. Ее представители понимали, что в случае продолжения правления Виктора Орбана Венгрия будет иметь все большие проблемы с ЕС. И речь не только о случае, когда министр иностранных дел Венгрии называет своего коллегу из Люксембурга идиотом.

Проблемы эти касаются еще и финансовой сферы. Чем больше Будапешт ругается с Брюсселем, тем ближе Будапешт к потере доступа к европейской "кормушке". Евросоюз уже намекал на это в ходе бюджетного процесса и говорил о том, что только соблюдение европейских норм и процедур позволит венграм пользоваться европейскими фондами.

Собственно, объединенная оппозиция, среди прочего, использовала предположение, что если Орбан останется у власти, то их родина может банально лишиться европейских денег.

Ко всему был еще и внутренний вызов. Орбан действительно сцементировал систему под себя, включая избирательные округа, которые были распределены таким образом, чтобы размывать население городов сельскими жителями, среди которых больше сторонников Фидес. И вот, имея эти два вызова, они и объединились.

Примечательно, что, несмотря на пестроту оппозиции, политики из лагеря Орбана постоянно маркировали ее как левую силу. Это при том, что тот же Марки-Зай – скорее правый консерватор. То есть, по сути, он является копией самого же Орбана в меньших масштабах. Плюс зеленые, которых нынешний руководитель правительства упорно продолжал называть левыми. Свою роль сыграл и не до конца положительный стиль социалистов.

"Социалистическую партию" считают приведшей к экономическому кризису во время пребывания у власти в предыдущие годы. И последнее – это Ференс Дюрчань, являющийся главой партии социалистов. Он тоже имеет неоднозначный образ.

Венгерский политикум считает его человеком с большим эго и это очень многих раздражает. Соответственно, поэтому, собственно, и было принято решение о выдвижении единым кандидатом именно Марки-Зая.

Позиция касательно Украины и подкуп избирателей

Как венгерское общество могло дать шанс Орбану в очередной раз победить, учитывая его "страусиную" позицию в контексте полномасштабной войны России против Украины?

Часть избирателей была банально куплена низкими ценами на муку, подсолнечное масло, коммунальные услуги. Причем куплена цинично, за деньги европейцев. Часть находилась под сильным информационным влиянием. Как я уже говорил, медиасфера полностью контролируется Фидесом и лично Орбаном.

Война России против Украины стала очень отличным показателем этого. Орбан начал резко менять риторику. И все медиа сразу начали гнуть новую линию выгодную как партии, так и ее руководителю. На выходе имеем гремучую смесь из двух компонентов, которые были очень успешно использованы – медиа и популизм вперемешку с покупкой голосов.

Орбан не скрывает симпатию к Путину / Фото Getty Images

Андреас Умланд сказал, что членство Венгрии в ЕС следует приостановить. Как вы относитесь к этому его предложению?

Хороший вопрос. Во-первых, как это сделать процедурно? С точки зрения процедур, насколько я понимаю, мы можем говорить только о лишении голоса во время работы Совета ЕС.

Если говорить о политическом контексте, то просто Евросоюз предстает перед такой вилкой: с одной стороны есть политическая целесообразность в том, чтобы ограничить Орбана. Эта целесообразность не то, что назрела, а перезрела.

Если посмотреть в ретроспективе, какие скандалы возникали между Европейской Народной Партией, в которую входил Фидес и, собственно, Орбаном, как ругался Орбан с Манфредом Вебером, возглавляющим "ЕНП" в Европарламенте…

То есть, политическая целесообразность есть. Решение о приостановлении членства можно аргументировать ценностями, демократией в ЕС это можно. С другой стороны, ЕС – это не только о ценностях и демократии. Он построен на бюрократических процедурах и вопросе легальности.

Были ли легальными выборы в Венгрии? Да, были. Является ли Орбан избранным премьером от выигравшей выборы партии? Да, является. Таким образом, Европейский Союз оказывается перед выбором: либо пойти по пути политической целесообразности, но это открывает некий "ящик Пандоры". Потому что если сейчас пойти по политическому пути с Венгрией, то завтра придется делать это с другими странами и, собственно, вот эта нормативная сила европейского содружества будет размыта.

Пойдя нормативным путем, мы все равно будем иметь проблему. Потому что мы тогда признаем, что ЕС – это не объединение демократий, а откровенно говорим об Орбане как автократе, а не демократе. Здесь вопрос скорее к Евросоюзу. Для нас это малоприятно, но решение искать должны они, а не мы.

Если бы я не был так заангажирован, как европейские бюрократы, то рассмотрел бы это предложение. Чисто из соображений человечности.

Допускаю, что они выберут путь закручивания гаек. Он при таких обстоятельствах наиболее приемлем. Начнется ограничение доступа Венгрии ко всем союзным фондам. Поднимут вопросы расследований нецелевого использования средств из фондов. Так было с румынами и болгарами. По такому же принципу могут поступить и с венграми.

Меньше фондов = меньше хлеба. Орбан сможет предлагать только зрелища без хлебной составляющей. Зрелища без хлеба вызовут у его избирателей вопросы.

Могут ли такие действия со стороны ЕС привести к авторитаризации Венгрии и превращению Орбана в полновластного диктатора? Как следствие, страна окажется где-нибудь на задворках ЕС.

Чисто теоретически такой сценарий возможен. Особенно, если посмотреть на то, как Орбан изо всех сил равняется на Путина, идеализируя его систему правления. Хотя, на самом деле, то, что делает сам венгерский чиновник больше похоже на раннего Лукашенко.

Эти первые шаги к авторитаризации государства, к подминанию его под себя и дружбе с Россией. Скорее, это напоминает белорусскую модель. Станет ли Венгрия полноценной Беларусью, той, которую мы видим сейчас?

Мешает этому два момента:

• Первый – это то, что Лукашенко прошел долгий путь в 20 лет. Не думаю, что Орбан продержится у власти еще 20 лет. Конечно, он говорил, что еще 8 лет ему не помешало бы побыть у власти, чтобы воплотить все свои программные цели, но 8 – не 20. В какой-то момент он уйдет на политическую пенсию сугубо по естественным причинам.
• И второй момент, который, я думаю, этому помешает – это слишком тесная интеграция Венгрии в ЕС. Она не сможет прервать все эти связи.

Когда Лукашенко строил свою Беларусь, она не входила ни в один блок или объединение, а значит, ему было проще.

По словам эксперта, Орбан напоминает Лукашенко / Фото Getty Images

Орбану, чтобы создать что-нибудь такое, необходимо будет предварительно разрушить уже существующие связи.

Мы помним, сколько продолжался Брекзит чисто формально. Это был длинный сериал с выходом Великобритании. При том, что вроде бы это было с согласия сторон. Не думаю, что сценарий будет столь катастрофическим. Хотя да, проблемы он создает и пребывание нынешней Венгрии с ее связями с РФ в Евросоюзе создает проблемы прежде всего для последнего.

Аппетиты Венгрии и отношения Орбана с Путиным

Стоит ли нам бояться, что однажды Орбан захочет отобрать Закарпатье?

Его аппетиты не ограничиваются одним только Закарпатьем. Однако будем осведомлены, что как только венгерский премьер скажет: "Отдайте мне Закарпатье", представьте себе, что сразу же начнет твориться в Бухаресте, какое турне сделает румынский президент.

Представьте себе, что будет в Словакии. Травма Трианона касается не только закарпатских земель. Думаю, прежде всего, румыны выступят против любых попыток захвата Венгрией Закарпатья потому, что это неизбежно приведет к цепной реакции и, рано или поздно, в случае успеха с Закарпатьем, встанет вопрос Трансильвании. А в Словакии вообще можно будет тогда забыть о своей независимости, ведь почти вся ее территория принадлежала Венгрии в прошлом.

Думаю, этот сценарий просто нереален. Он повлечет за собой такую бурную политическую реакцию в соседних государствах, что невозможно себе представить. Орбан, в отличие от Путина, недотиран.

Путин и Орбан – друзья или ситуативные союзники, исходя из интересов?

Если говорить с венграми, с венгерскими экспертами, как с провластными, так и с независимыми, которые еще есть, хотя, как правило, живут не в Венгрии, то они убеждают, что на самом деле Орбан воплощает стратегию, присущую любому малому государству: дружить со всеми, входить во все объединения, которые только можно, чтобы повсюду отстаивать интересы малого государства, ибо такое государство может выживать только за счет баланса.

Сейчас мы видим определенное смещение во взглядах Орбана. В последнее время дружба с Путиным начала преобладать над таковой с Шольцом и Макроном. Причина этому проста – Москва выдвигает меньше политических требований. Кремль устраивает Венгрия такой, как она есть.

Или они большие друзья навсегда? Вряд ли. Орбан, как и Лукашенко, оппортунист. Венгры его называют политическим животным. Он очень четко ориентируется на ситуацию. Когда будет видно, что Путин заваливается, все медиа скажут, что их премьер предсказал это еще давным-давно и просто вел такую мудрую политику, чтобы дождаться момента путинского падения и воспользоваться результатами.

На данном этапе Орбану выгодно дружить с Путиным. Если он оборвет все связи с Россией и допустит прокуроров к расследованию связей с Росатомом и Газпромом, его может ожидать судьба болгарского экс-премьера, который уже под следствием за коррупцию, румынских политиков, которые тоже подследственны или вообще в тюрьме.

Позиция Румынии по поводу войны в Украине

Почему реакция Румынии на войну такая слабая?

На самом деле, я бы не стал приуменьшать румынскую позицию. Начнём с того, что если мерить по условной шкале русофобии страны региона, то у Румынии достаточно высокие позиции на этой шкале.

Этому есть куча исторических причин. Начиная с того, что в стране до сих пор помнят, в какую страну было отправлено королевское золото на хранение, и из какой страны оно так больше никогда не вернулось. В России несколько лет назад румынам ответили, что никакого золота не было, забудьте.

Румыния очень-очень  переживает за судьбу черноморского региона. Опять же кто-то из классиков тамошней дипломатии сказал, что самым надежным соседом Румынии, на которого всегда можно положиться, является Черное море. Если вспомнить 2008 год, то тогдашний президент Траян Бэсеску во время войны России против Грузии, он перед всеми странами Причерноморья выступал за борьбу за безопасность региона.

Герасимчук заявил, что Орбану выгодно дружить с Путиным / Фото из архива эксперта

Уже само выступление президента Зеленского онлайн перед румынским парламентом свидетельствует о том, что наши соседи открыты к коммуникации с нами. Не забывайте и о том, как Румыния гостеприимно принимает наших беженцев.

Еще один важный ньюанс с точки зрения румынского прагматизма. Мы сейчас на повестке дня ЕС. Подав заявку, мы рассчитываем на получение статуса кандидата.

В Бухаресте понимают, что если Румыния будет поддерживать Украину, существует вероятность того, что этим же путем пойдет и Молдова. А членство последней в Евросоюзе является одной из "священных коров" румынской внешней политики.

Если мы вместе с молдаванами войдем в ЕС, это полностью устроит румын.

Также интересно – Назвали города, которые сейчас являются целью Путина: смотрите видео