Чого не вистачило об'єднаній угорській опозиції для перемоги на парламентських виборах, чи є спосіб призупинити членство Угорщини в ЄС та чи слід боятися потенційних посягань Будапешта на Закарпаття – в ексклюзивному інтерв'ю сайту 24 каналу розповів директор програми Регіональних ініціатив та сусідства та заступник виконавчого директора у Раді зовнішньої політики "Українська Призма" Сергій Герасимчук.
Читайте Переговори між Україною та Росією, зникнення Шойгу і наступник Путіна: інтерв'ю з експертом
Перемога Орбана та поразка опозиції
Сергію, скажіть, чи була перемога Орбана на виборах заздалегідь прогнозованою?
На мою думку, перемога Орбана, в цілому, була прогнозована. Більшість опитувань віддавали перемогу "Фідес" і "КДНП". Непрогнозованими були тільки масштаби перемоги. Очевидно, що не йшлося про відрив, який маємо зараз, не йшлося про претензію на чергову конституційну більшість. Натомість мова була про невеликий відрив. Тому якісь шанси за опозицією зберігалися.
Беручи до уваги те, що близько 20% виборців не визначилися зі своїм вибором і допускали можливість остаточного визначення уже на виборчій дільниці. Проте події останніх кількох днів, можливість агітувати із застосуванням "важкої артилерії" – віпів на кшталт Петера Сійярто, можливість самому Орбану агітувати.
Він якраз безпосередньо в день виборів видав набір своїх програмних цілей. Все це позначилося на тому, що сталося те, що сталося, і зараз ми маємо більшість "Фідес" в угорському парламенті.
Сергій Герасимчук / Фото з архіву експерта
Чого не вистачило об'єднаній опозиції для перемоги?
В Орбана був переважний ресурс увесь цей час. Тому що чинний глава кабміну і "Фідес" були більше представлені у медіа, які контролюються олігархами близькими до прем'єра або є державними ЗМІ.
Третій момент – сам склад цієї опозиції. Всі ми розуміємо, що попри згоду опозиції висунути єдиним кандидатом Маркі-Зая, компанія, яка зібралася навколо нього, була надто різношерстна за своїми ідеологічними вподобаннями.
Там були і ліві, і зелені, і навіть "Йоббік", який ще донедавна вважався крайною правою політичною силою. Відтак, наявність оцих ідеологічних розбіжностей стала не дуже позитивним сигналом для потенційного виборця. Тому що провести в парламент це об'єднання, звичайно, могли, але не до кінця було зрозуміло, що ж відбуватиметься після того, як вони пройдуть до парламенту.
Чи збереже їхній лідер свої позиції, чи зможуть вони сформувати спільний погляд на бюджетний процес. Бо, якби не було ухвалено протягом року нового бюджету, то країна знову пішла б на дострокові вибори.
Важливо Путін може без великих зусиль захопити владу у Молдові: експерт розповів про апетити Кремля
Як їм вдалося об'єднатися на ґрунті таких значних розбіжностей?
Насправді це об'єднання було результатом кількох викликів, які постали перед опозицією. Її представники розуміли, що у випадку продовження правління Віктора Орбана Угорщина матиме дедалі більші проблеми з ЄС. І мова не лише про випадок, коли міністр закордонних справ Угорщини називає свого колегу з Люксембургу ідіотом.
Проблеми ці стосуються ще й фінансової сфери. Що більше Будапешт лається з Брюсселем, тим ближчий Будапешт до втрати доступу до європейської "годівнички". Євросоюз уже натякав на це в ході бюджетного процесу, наголошуючи, що лише дотримання європейських норм та процедур дозволить угорцям користуватися європейськими фондами.
До всього був ще і внутрішній виклик. Орбан дійсно зцементував систему під себе включно з виборчими округами, які були розподілені таким чином, щоб розмивати населення міст сільськими мешканцями, серед яких більше прихильників "Фідес". І ось, маючи ці два виклики, вони і об'єдналися.
Примітно, що попри строкатість опозиції, політики з табору Орбана постійно маркували її як ліву силу. Це при тому, що той же Маркі-Зай – швидше правий консерватор. Тобто по суті він є копією самого ж Орбана в менших масштабах. Плюс зелені, яких нинішній керманич уряду вперто продовжував називати лівими. Свою роль відіграв і не до кінця позитивний імідж соціалістів.
"Соціалістичну партію" вважають такою, що призвела до економічної кризи під час перебування при владі у попередні роки. І останнє – це Ференс Дюрчань, котрий є очільником партії соціалістів. Він теж має неоднозначний образ.
Угорський політикум вважає його людиною з великим его, і це дуже багатьох дратує. Відповідно, тому власне і було ухвалене рішення про висування єдиним кандидатом саме Маркі-Зая.
Позиція щодо України та підкуп виборців
Як угорське суспільство могло дати шанс Орбану вчергове перемогти, враховуючи його "страусячу" позицію у контексті повномасштабної війни Росії проти України?
Частина виборців була банально куплена низькими цінами на борошно, олію, комунальні послуги. При чому куплена цинічно, за гроші європейців. Частина перебувала під потужним інформаційним впливом. Як я вже казав, медіасфера повністю контролюється "Фідес" та особисто Орбану.
Війна Росії проти України стала дуже чудовим показником цього. Орбан почав різко міняти риторику. І всі медіа одразу почали гнути нову лінію вигідну як партії, так і її очільнику. На виході маємо гримучу суміш з двох компонентів, які були вкрай вдало використані – медіа та популізм навпереміш із купівлею голосів.
Орбан не приховує симпатію до Путіна / Фото Getty Images
Андреас Умланд сказав, що членство Угорщини в ЄС потрібно призупинити. Як Ви ставитеся до цієї його пропозиції?
Хороше питання. По-перше, як це зробити процедурно? З точки зору процедур, наскільки я розумію, ми можемо лише говорити про позбавлення голосу під час роботи Ради ЄС.
Якщо говорити про політичний контекст, то тут просто Євросоюз постає перед такою "вилкою": з одного боку є політична доцільність у тому, щоб обмежити Орбана. Ця доцільність не те, що назріла, а перезріла.
Якщо подивитися у ретроспективі, які там скандали виникали між Європейською Народною Партією, до якої входив "Фідес" і, власне, Орбаном, як лаявся Орбан з Манфредом Вебером, який очолює "ЄНП" у Європарламенті…
Тобто політична доцільність є. Рішення про призупинення членства можна аргументувати цінностями, демократією у ЄС. З іншого боку, ЄС – це не тільки про цінності та демократію. Він побудований на бюрократичних процедурах і на питанні легальності.
Чи були легальними вибори в Угорщині? Так, були. Чи є Орбан обраним прем'єром від партії, яка виграла вибори? Так, є. Таким чином, Європейський Союз опиняється перед вибором: або піти шляхом політичної доцільності, але це відкриває таку собі "скриньку Пандори". Тому що якщо зараз піти політичним шляхом з Угорщиною, то завтра доведеться робити це з іншими країнами і, власне, ось ця нормативна сила європейської співдружності буде розмита.
Пішовши нормативним шляхом, ми все одно матимемо проблему. Бо ми тоді визнаємо, що ЄС – це не об'єднання демократій, а відверто говоримо про Орбана, як про автократа, а не демократа. Тут питання радше до Євросоюзу. Для нас це малоприємно, але рішення шукати мають вони, а не ми.
Якби я не був настільки заангажованим, як європейські бюрократи, то розглянув би цю пропозицію. Чисто з міркувань людськості.
Припускаю, що вони оберуть шлях закручування гайок. Він за таких обставин найбільш прийнятний. Почнеться обмеження доступу Угорщині до всіх союзних фондів. Піднімуть питання розслідувань нецільового використання коштів з фондів. Так було з румунами та болгарами. За таким самим принципом можуть вчинити і з угорцями.
Менше фондів = менше хліба. Орбан зможе пропонувати тільки видовища, без хлібної складової. Видовища без хліба викличуть у його виборців питання.
Чи можуть такі дії з боку ЄС призвести до авторитаризації Угорщини і перетворення Орбана у повновладного диктатора? Як наслідок, країна опиниться десь на задвірках ЄС.
Суто теоретично такий сценарій можливий. Особливо, якщо подивитися на те, як Орбан щосили рівняється на Путіна, ідеалізуючи його систему правління. Хоча насправді те, що робить сам угорський урядовець, більше схоже на раннього Лукашенка.
Оці перші кроки до авторитаризації держави, до підминання її під себе і дружба з Росією. Скоріше це нагадує білоруську модель. Чи стане Угорщина повноцінною Білоруссю, тією яку ми бачимо зараз?
На заваді цьому є два моменти:
- Перший – це те, що Лукашенко пройшов довгий шлях у 20 років. Не думаю, що Орбан протримається при владі ще 20 років. Звісно, він казав, що ще 8 років йому б не завадило побути при владі аби втілити всі свої програмні цілі, але 8 не 20. В якийсь момент він піде на політичну пенсію суто з природних причин.
- І другий момент, який, я думаю, стане цьому на заваді – це надто тісна інтеграція Угорщини у ЄС. Вона не зможе перервати всі ці зв'язки.
Коли Лукашенко будував свою Білорусь, вона не входила в жоден блок чи об'єднання, а отже, йому було простіше.
За словами експерта, Орбан нагадує Лукашенка / Фото Getty Images
Орбану, аби створити щось таке, необхідно буде попередньо зруйнувати вже існуючі зв'язки.
Ми пам'ятаємо, скільки тривав Брекзит суто формально. Це був довгий серіал з виходом Британії. При тому, що начебто це було за згодою сторін. Не думаю, що сценарій буде настільки катастрофічним. Хоча так, проблеми він створює, і перебування нинішньої Угорщини з її зв’язками з РФ у Євросоюзі створює проблеми передовсім для останнього.
Апетити Угорщини та відносини Орбана з Путіним
Чи варто нам боятися, що одного дня Орбан захоче відібрати Закарпаття?
Його апетити не обмежуються одним лише Закарпаттям. Однак будемо свідомі того, що щойно угорський прем'єр скаже: "Віддайте мені Закарпаття", уявіть собі, що одразу ж почне коїтися у Бухаресті, яке турне зробить румунський президент.
Гадаю, цей сценарій просто нереальний. Він спричинить таку бурхливу політичну реакцію у сусідніх державах, що неможливо собі уявити. Орбан, на відміну від Путіна, недотиран.
Путін і Орбан – друзі чи ситуативні союзники, виходячи з інтересів?
Коли говорити з угорцями, з угорськими експертами – як з провладними, так і з незалежними, які ще є, хоча, як правило, живуть не в Угорщині, – то вони переконують, що насправді Орбан втілює стратегію притаманну будь-якій малій державі: дружити з усіма, входити до всіх об'єднань, яких тільки можна, аби всюди відстоювати інтереси малої держави, бо така держава може виживати тільки за рахунок балансу.
Зараз ми бачимо певний зсув у поглядах Орбана. Останнім часом дружба з Путіним почала переважати дружбу з Шольцом та Макроном. Причина тому проста – Москва виставляє менше політичних вимог. Кремль влаштовує Угорщина такою, як вона є.
Чи вони великі друзі назавжди? Навряд чи. Орбан, як і Лукашенко, опортуніст. Угорці його називають політичною твариною. Він дуже чітко орієнтується у ситуації. Коли буде видно, що Путін завалюється, усі медіа скажуть, що їхній прем'єр передбачив це ще давним-давно і просто вів таку мудру політику, щоб дочекатися моменту путінського падіння і скористатися з результатів.
На цьому етапі Орбану вигідно дружити з Путіним. Якщо він обірве всі контакти з Росією і допустить прокурорів до розслідування зв'язків з Росатомом та Газпромом, його може чекати доля болгарського експрем'єра, який зараз уже під слідством за корупцію, румунських політиків, котрі теж підслідні чи взагалі у в'язниці.
Позиція Румунії щодо війни в Україні
Чому реакція Румунії на війну така слабка?
Насправді, я б не став применшувати румунську позицію. Почнемо з того, що якщо міряти за умовною шкалою русофобії країни регіону, то у Румунії досить високі позиції на цій шкалі.
Цьому є купа історичних причин. Починаючи з того, що у країні досі пам'ятають, у яку країну було надіслано королівське золото на зберігання, і з якої країни воно так більше ніколи й не повернулося. У Росії кілька років тому відповіли румунам, що ніякого золота не було, забудьте.
Румунія дуже-дуже переймається долею чорноморського регіону. Знов-таки, хтось із класиків тамтешньої дипломатії сказав, що найнадійнішим сусідом Румунії, на якого завжди можна покластися, є Чорне море. Якщо пригадати 2008 рік, то тодішній президент Траян Бесеску під час війни Росії проти Грузії перед усіма країнами Причорномор'я виступав за боротьбу за безпеку регіону.
Герасимчук заявив, що Орбану вигідно дружити з Путіним / Фото з архіву експерта
Ще один важливий ньюанс з точки зору румунського прагматизму. Ми зараз на порядку денному ЄС. Подавши заявку, ми розраховуємо на набуття статусу кандидата.
У Бухаресті розуміють, що якщо Румунія підтримуватиме Україну, то існує вірогідність того, що цим же шляхом піде і Молдова. А членство останньої у Євросоюзі є однією зі "священних корів" румунської зовнішньої політики.
Якщо ми разом з молдованами увійдемо до ЄС, це повністю влаштує румунів.
Також цікаво – назвали міста, які зараз на меті у Путіна: дивіться відео