Ответственность должны нести Зеленский и другие "Слуги народа": Шабунин о бегстве из Украины генпрокурора Кравченко

Журналистка 24 Канала Ирина Узлова вместе с главой Центра противодействия коррупции Виталием Шабуниным обсудили ситуацию вокруг НАБУ и антикоррупционной системы Украины.

Главная тема разговора – подозрение в адрес директора НАБУ Семена Кривоноса, скандальное бегство генерального прокурора Руслана Кравченко и возможные последствия этого конфликта для Украины, в частности то, как этот скандал сказывается на репутации Украины, переговорах с партнерами и перспективах получения международной финансовой поддержки.

24 Канал предлагает текстовую версию интервью.

Почему Зеленский не отстранил генпрокурора раньше

Почему президент Украины Владимир Зеленский не отстранил генпрокурора неделю назад, а сделал это сегодня за час до нашего с вами разговора своим указом от 14 сентября?

Похоже, что он ждал, пока генеральный прокурор подпишет эти "смешные подозрения" и устроит весь этот цирк. У меня нет никакого объяснения.

Ну, потому что это вообще... Я не могу объяснить. Он так поступал с Венедиктовой. Это же не какая-то новая выдумка. Он отстранил ее за неделю до голосования в парламенте. В чем была проблема сделать это с Кравченко? Ни в чем.

Соответственно, здесь уже трудно представить и занять позицию, что бедный президент опять ничего не знал. Ничего не знал и позволил сбежать Кравченко, да еще и весь этот цирк устроить.

Мы думали, может, он ездил в Канаду? Но ведь он вернулся и пробыл там всего три дня. То есть вы считаете, что те версии, по поводу которых с самого утра мы тоже задаем себе вопрос, почему это телеграм-подозрение было подписано именно сейчас, связаны как раз с тем, что Кравченко еще оставляли на должности?

Я придерживаюсь версии, что все это согласовано и запущено с разрешения Зеленского, но об этом можно было бы спорить до того, как Зеленский час назад отстранил Кравченко своим решением.

Он не делал этого неделю-другую. Смотрите, то есть украинские идиоты... Ну, можно кого-то обмануть один раз, можно дважды, но они же постоянно обманывают. А этот постоянный обман уже надоел.

Но у Зеленского есть решение, как убедить лично меня, что он ничего не знал. Он во всех отношениях хорош в борьбе со всеми коррупционерами. Он должен заставить своих депутатов проголосовать за зарегистрированный закон об изменении процедуры назначения генерального прокурора.

Интервью Виталия Шабунина – смотрите видео:

Что теперь делать и почему нужен открытый конкурс на должность генпрокурора

Я уже слышу от некоторых экспертов, что, возможно, и не стоит так спешить с этим, потому что на самом деле всех выбирать по конкурсу, как в антикоррупционные органы, а может, нужно просто хороших кандидатов находить. Но какие вообще могут быть минусы открытого прозрачного конкурса? Я не вижу. А вы?

Есть реальность, исторические данные. Кравченко – 18-й генеральный прокурор. 18-й. Все назначались как политические ставленники.

Были и значительно хуже, но ни одного нормального у нас не было. При этом у нас есть руководитель антикоррупционной прокуратуры, который за 4,5 года, не будучи генеральным прокурором, сделал больше, чем 18 за все эти 30 лет.

Уже очевидно, что в Украине политические назначения не работают, а конкурсы работают. Там другой пример – ГБР, вообще неадекватный орган. В голове не укладывается. Политическое назначение, под псевдоконкурс сфабрикованное. Это политическое назначение. А НАБУ – независимый конкурс.

Ведь любому адекватному человеку понятно, что политические назначения не работают. И это естественно. Потому что назначенный отвечает перед тем, кто его назначил. Он от него зависим. И поэтому нужен конкурс, потому что тогда руководитель правоохранительного органа говорит: "Я честно победил, я профессионал, и я отчитываюсь только перед законом". Не перед президентом, не перед парламентом – перед законом.

И нам, как обществу, именно это нужно, друзья, потому что все это, так сказать, этот цирк действительно выглядит идиотично и уже смешно, смешно-комично. Но, друзья, речь идет о генеральном прокуроре.

Это высший чиновник в системе правосудия, уголовной юстиции. Он может любого из нас посадить в тюрьму, конфисковать наше имущество. Это вообще не шутки.

И поэтому мы как общество на данный момент все равно проиграли. Кого бы ни назначил Зеленский генеральным прокурором, это будет политический ставленник, а не независимый профессионал.

Единственный способ разорвать этот порочный круг – заставить эту политическую элиту принять закон, вводящий конкурсную процедуру избрания на должность генерального прокурора.

Верите ли вы в шансы этого голосования и кто может, ну, кроме понятно кого, поставить здесь палки в колеса, или все-таки откатить ситуацию назад, ведь говорят, что в Офисе Президента сейчас думают, как это сделать без дальнейшего разгорания скандала. Есть ли у этого шанс на голосование и поддержку?

Я понимаю ваш скептицизм. Почему вы правы? Президент точно хочет иметь политически зависимого, подконтрольного генерального прокурора, ведь это способ защищать своих и нападать на критиков. Депутаты точно хотят иметь политически зависимого, управляемого генерального прокурора.

Почему? Здесь я напомню, что Зеленский обманул нас с вами, рассказывая об отмене депутатской неприкосновенности.

Стало хуже, чем было раньше. Ведь раньше правоохранители могли начать собирать против депутата доказательства, собрать всю доказательную базу, затем прийти с ней в парламент и сказать: "Вот такое кино, смотрите, дайте разрешение на подозрение, арест и привлечение к ответственности". И парламентарии не могли не дать этого разрешения.

Что сделал Зеленский с депутатами пять лет назад? Они приняли норму, запрещающую начинать расследование против народного депутата без разрешения генерального прокурора.

Даже начать расследование теперь нельзя против депутата без санкции генпрокурора…

Конечно, депутаты хотят иметь своего генпрокурора, чтобы защитить себя, бубочек. Поэтому ни Зеленский, ни депутаты не хотят иметь генпрокурора, выбранного на конкурсной основе. И следующие тоже не будут хотеть, потому что у них такой же интерес. У нас как общества интерес – выжать из них такой закон.

Цена скандала: деньги, репутация, ЕС

8 млрд евро мы теряем из-за таких вот беспорядков, которые нам очень бы пригодились, потому что премьер Корецкий говорил, что в бюджете дыра, а 8 млрд, если я уже молчу о репутации, теряются деньги, так может, как-то захочет?

Деньги – само собой, и это сейчас крайне важно, потому что у нас проблемы с денежным обеспечением военных, и деньги – это очень-очень важно. Но вы правы не только насчет денег. Уже есть заявление спикера Еврокомиссии. Он говорит, что они не комментируют конкретный случай, но напоминаю, что борьба с коррупцией – это ключевой момент для любой страны, которая намерена стать членом ЕС.

То есть мы говорим о перспективах движения, за которое мы воюем здесь с 2013 и 2014 годов.

Именно так. В том заявлении чуть ниже есть самое важное. Он говорит: "Друзья, да, есть требования Европейской комиссии для вашего вступления в ЕС. И одно из этих требований – закон о конкурсе на должность генерального прокурора".

И здесь речь идет не только о деньгах, речь идет о нашем потенциальном шансе вообще вступить в Европейский Союз. Шансе, который очень дорого обходится нашей стране. Не Зеленскому, не депутатам – стране очень дорого обходится.

Поэтому речь идет и о репутации, и о деньгах на войну, и о шансе вступления в Европейский Союз. А Зеленскому, Арахамии и их приспешникам на все это наплевать, потому что им нужен подконтрольный генеральный прокурор. Понимаете? Да, это их проблема. Нам нужен нормальный генеральный прокурор для всех.

Вернется ли Кравченко и что будет дальше

А Кравченко уже не вернется, да, я так понимаю, хотя представители ПАСЕ, в частности госпожа Натали Барджелини, говорят, что он сам оформил себе командировку. Ну, как он же мог себе в этом отказать! И он не будет выступать и участвовать в слушаниях парламентской сети ПАСЕ по вопросу положения детей в Украине. А что же он будет там делать в Париже? Ведь он же сказал, что будет как раз рассказывать о наших проблемах в антикоррупционной сфере.

Он тем видео создал нам столько проблем, что пусть хоть вернется, и мы все объясним ему, что мы об этом думаем. А захочет ли он по доброй воле? Ой, у меня какие-то сомнения, пани Ирина, серьезные.

У меня тоже. Но знаете, не по собственной воле, как показывает практика, да и по-другому никто не возвращается, потому что я здесь из предыдущих дел никого не видела. Может, я не заметила.

НАБУ и САП понемногу вытаскивают людей, но из Вены это очень трудно. Те (австрийцы – 24 Канал) даже американцам не отдают, поэтому я думаю, он где-то там спрячется, и будет очень сложно его достать. Но еще раз: если президент захочет, в его руках есть спецслужбы, которые могут, как мы видим, как в случае с Христенко и другими людьми, привезти людей в Украину, если этого захочет президент. Ребята, друзья, покажите теперь результат на глазах у президента.

Политическая ответственность и другие фигуры в орбите Зеленского

Посмотрите, еще что примечательно, что обычно Зеленский молчит там по неделе или по несколько дней. Сегодня с самого утра он сказал, что у Кравченко один путь – увольнение. Арахамия прокомментировал, что завтра все проголосуют, уволят, а потом уже будет этот указ, о котором мы говорили. Но будет ли политическая ответственность? Ведь он как раз и является его креатурой в этом вопросе. Посмотрим, по каким критериям будет определяться эта политическая ответственность. Если его вернут, если будет реальное дело, если от НАБУ отцепятся.

А еще, кроме него, есть Венедиктова, Баканов, Ермак, Галущенко и вся эта сказка о сказочных героях Зеленского.

Ответственность должна лежать на Зеленском, ответственность должна лежать на Арахамии и на других "Слугах народа".

Одно, знаете, жаль, что эта ответственность будет на выборах, которые не обойдутся без победы.

Поэтому дай Бог нам скорейшей победы по очень многим причинам. И хотя политическая ответственность Зеленского и не главная из них, но действительно приятная.

Можно ли верить версии Банковой о самодеятельности?

Ради объективности и позиции всех сторон у нас всегда сбалансированная журналистика YouTube и эфиров. В президентском окружении категорически уверяют, что действия господина Кравченко вообще – это он сошел с ума, цитирую, никто не был в курсе. Это чистая самодеятельность без пяти минут бывшего генпрокурора. Вы видите, и Зеленский сам отреагировал, и все верят, что подозрение в адрес Кривоносу – это действительно самодеятельность Кравченко?

Но уже в 17:00, за час до нашего разговора, состоялся брифинг Кривоноса и Клименко, то есть, соответственно, НАБУ и САП, где, во-первых, Кривонос говорит, что это своеобразное изобретение в виде Telegram-подозрения.

Он в глаза не видел никакой бумажки. Клименко тоже ничего не видит, но говорит, что из опубликованных материалов видно участие в этих действиях Службы безопасности Украины.

Так это личная вендетта или какая-то более масштабная программа?

Я слушаю этих многочисленных собеседников, которые рассказывают, что это все не они, и прямо обливают людей грязью.

Позволю себе напомнить: в июле 2025 года, когда парламент за один день собрался, проголосовал за закон об упразднении НАБУ и САП, спикер подписал его, передал президенту, президент подписал закон и всем "заткнул рот" протестующим. Это было год назад.

Когда люди вышли и начали немного давить на Зеленского, знаете, кто был виноват из числа "светлых собеседников" президента? То все депутаты, то не мы, то искренняя самодеятельность депутатов. И кто-то подсунул президенту законопроект. Вот тогда депутаты занимались самодеятельностью, и президент был ни при чем.

А сейчас, понимаете, занимается самодеятельностью Кравченко. И президент здесь ни при чем. Просто он забыл, что может отстранить Кравченко своим указом, не дожидаясь парламента.

Вот такой невинный президент, прямо слезами обливается. У него все под контролем. Все его обманывают. То парламент, то Ермак, то Галущенко, то теперь Кравченко нажал на спину, толкнул. Цезарь просто, а все вокруг – Бруты. Слезами обливаюсь.

То есть фактически это, как говорят мне политические эксперты, означает, что, если процедура останется, конкурс не будет проголосован, а будет просто изменен. Ну, там уже называют разные кандидатуры, пока не будем обсуждать, ни по кому нет подтверждения. Но если Зеленский снова сделает ставку на максимально лояльную к себе фигуру, то противостояние с НАБУ и САП может не закончиться, а просто перейти на другие силовые структуры или на нового человека.

Мы уже проиграли, если будет политический ставленник без конкурса. Ведь речь идет не только о НАБУ и САП. Если прокурор нормальный, то ни бизнес, ни оппозиция, ни СМИ – ни один орган не сможет навредить, потому что все значимые действия – следственно-процессуальные – проходят через прокурора: вызов, прокурор; задержание, прокурор; подозрение, прокурор; обыск, прокурор – все через прокурора.

Если прокурор нормальный, то правоохранителей нельзя использовать против. Да, их пока мало, чтобы нормально расследовать, но уже использовать их для атак, нарушать закон, наказывать по политическим мотивам нельзя. Поэтому президенту, парламентариям нужен свой генеральный прокурор.

И этот генпрокурор, назначенный по политическим мотивам, будет делать все, что ему скажет президент или Арахамия, ведь вот он контролирует депутатов. И очевидно, без лишних иллюзий, что у президента изменились планы по уничтожению НАБУ и САП. Почему вдруг все планы изменились?

А это потому, что они все-таки все больше подбираются к окружению, учитывая "Карфаген", учитывая предыдущие дела. Ну, смотрите, круг вокруг президента прямо сжимается. И президент как бы манипулирует тем, что у НАБУ и САП к нему нет вопросов, потому что у НАБУ и САП конкретно к нему, пока он действующий президент, и не может быть вопросов.

Закон запрещает им, видимо, проводить расследования в отношении действующего президента. Ну, вот посмотрите: глава его Офиса Президента – под подозрением. Два заместителя главы Офиса Президента – под подозрением. Генпрокурор сбежал за пределы страны. Министр энергетики воюющей страны сбежал, да и министр юстиции тоже сбежал за пределы страны, находясь под подозрением. Ну, прямо у господина президента грудь полна коррупционных орденов.

Вряд ли кто-то из наших зрителей в мире думает, что был такой, даже если брать тот же "Карфаген", из последнего свежего, который вы часто комментируете, был один только Кропива. Никто ничего не знал, Кравченко не знал, не знает, кого называют Русланом. И так просто по каждой из этих записей, посмотрите сами.

А здесь как раз, по информации Гончаренко, дело "императора" НАБУ должно было быть обнародовано как раз к этой семиминутке утреннего эфира Кравченко и его выезду за границу. Никто ничего не знает. НАБУ опровергло бы историю с "императором" именно на этом брифинге. И поэтому я был бы очень осторожен с этой историей, о которой говорит Гончаренко, и там насчет жены руководителя САП, в отношении которой выдвинуто подозрение. Я был бы осторожен с этим.

Но смотрите еще раз, вот что важно: если НАБУ уже доказало, что, когда у них есть достаточная доказательная база, они не стесняются вручать подозрения Ермаку или кому-либо еще. Я думаю, что доказательной базы будет достаточно, или, может, она уже есть на Кравченко, и этот красавец получит подозрение.

Потому что, подчеркну, очень важна та история, что фигуранты дела "Карфаген" сбежали из Украины, и поэтому НАБУ и САП были вынуждены приступить к действиям чуть раньше, чем планировали. Об этом тоже говорили глава НАБУ и глава САП на прошлой пресс-конференции. Поэтому я искренне надеюсь, что Кравченко тоже станет полноценным подозреваемым. Telegram-подозрение – я уже в норме.

Но пока его не вернут, а мы с вами говорили, что возвращают мало кого, то это просто, ну да.

НАБУ уже доказало, что, когда у них есть достаточная доказательная база, они не стесняются вручать подозрения Ермаку или кому-либо еще. Я думаю, что доказательной базы будет достаточно, или, может, она уже есть на Кравченко, и этот красавец получит подозрение. Потому что, подчеркну, очень важный момент в том, что фигуранты дела "Карфаген" сбежали из Украины, и поэтому НАБУ и САП были вынуждены, ну, немного раньше приступить к действиям, чем планировали. Об этом тоже говорил руководитель НАБУ, руководитель САП на прошлой пресс-конференции. Поэтому я искренне надеюсь, что Кравченко тоже станет подозреваемым.

СБУ, силовики и атака на антикоррупционные органы

А что, если Клименко говорит, цитирую, что были соответствующие справки по нашим сотрудникам и, по нашей информации, это осуществляли отдельные департаменты службы безопасности? А если это действительно так, то получается, что спецслужбы по-прежнему используют это в своих целях.

Ирина, позвольте напомнить: год назад тогдашний глава СБУ Малюк на пресс-конференции вместе с генпрокурором предлагал разряжать ситуацию, ну, стоять с автоматом в отделении НАБУ. Я просто напомню об этом.

А потом СБУ вместе с генпрокуратурой и ГБР преследовала сотрудников НАБУ. И один из них, Магомед Расул, по сфабрикованному подозрению провел полгода в СИЗО вместе со своим престарелым отцом. После этого официальное сообщение НАБУ, САП: сотрудники СБУ провели прослушку в жилье руководителей следственных подразделений, которые занимались оборонной сферой.

Это же не единичные случаи, да? Не вся СБУ, ведь есть воюющие герои, но тыловая коррумпированная СБУ на острие атаки на НАБУ и САП была и остается сейчас. Там есть такие руководители. Бригадный, кажется, генерал Дука.

Ему Зеленский после всего этого прошлогоднего трешняка присвоил то ли очередное генеральское звание, то ли какой-то орден, а прокурор, который засадил этого детектива НАБУ в тюрьму на полгода, получил квартиру в центре Киева. Все они вознаграждены. Зеленский вознаграждает тех, кто по его указанию преследовал НАБУ. А Ряшенко просто спалился. И у него все было бы хорошо, если бы НАБУ не раскрутило его историю с крышеванием колл-центров.

А что должно быть сейчас – и процессуально, и реально – с вот этим так называемым Telegram-подозрением в отношении НАБУ?

Я понятия не имею, как это происходит по УПК. Приезжает прокурор, приезжает кто-то из следственного органа, зачитывают подозрение, подозрение они подписывают. Вот так подозрение вручается. Эти Telegram-каналы, какие-то видео... Ну, еще извините.

Дело "Карфаген": побеги, залоги и мафиозный характер схемы

А по делу "Карфаген" какие вы сейчас видите в ближайшем будущем перспективы и развитие событий?

Фигуранты досидят. Здесь были шутки: кого первым вытащат, Мудрую или музу. Мудрая, муза в СИЗО.

А эти залоги, как вы их оцениваете? Те суммы, которые обычно просят за таких?

Здесь нужно понимать, что судья по коррупционным преступлениям не может назначить арест без альтернативы залога. Закон – такой опции в законе нет. Поэтому залог всегда есть.

Их размеры можно обсуждать. В деле "Карфагена", мне кажется, залоги нормальные. То есть это же не наказание, это финансовая гарантия того, что подозреваемый не сбежит и не будет влиять на свидетелей по делу. Это мера предосторожности, чтобы не навредить следствию. В этом деле, мне кажется, залоги нормальные. Посмотрим, что будет дальше.

Вы говорите, что эта ситуация хуже, чем социалистическая мафия вообще. А почему?

Это немного более обширная тема. Попробую изложить ее коротко.

Мафия подкупала правоохранителей, чтобы те их не замечали. В нашем случае Кравченко не просто крышевал колл-центры: прокурор рассказал, как они уничтожали и проводили атаки против колл-центров, которые они не крышевали, уничтожали конкурентов. То есть они не просто крышевали, помогали мафии, они являются частью мафии.

Или когда в Монако попытались взорвать причастного к колл-центрам бизнесмена (Ермолаева – 24 Канал), там, где его жене оторвало ноги. Это первый такой случай в истории княжества. И это сделали люди, связанные с украинскими спецслужбами. Это, друзья, это уже не о тыловой части украинских спецслужб. Это уже не просто о крышевании мафии. Это о том, что они являются частью мафии.

И эти колл-центры ориентировались не только на Украину, они обманывали граждан ЕС. И один из эпизодов, который зачитывал прокурор, – что европейцы обращаются к генеральному прокурору: "Мы там выявляем ваши колл-центры, которые у нас крали деньги у людей. Предоставьте данные". И этот Кропива, этот товарищ, Кравченко рассказывает, как они не будут предоставлять информацию коллегам из Чехии.

Мне кажется, что это мафия, трансграничная мафия. И эти коррумпированные, даже не просто коррумпированные, а коррумпированно-криминальные элиты в так называемых правоохранительных органах – они там по-прежнему на месте. И они переживут Зеленского, как пережили предыдущего президента. Нужно изменить институт. И ключевой элемент этих изменений – это конкурс на должность независимого руководителя, который никому ничего не должен и будет избавляться от коррупции, очищать эти правоохранительные институты, когда они займут эти должности в результате конкурса. Конкурс очень важен.

О том, что наступает такая безответственность и что это такие проблемы, говорит председатель антикоррупционного комитета Рады Анастасия Радина, отмечая, что "Карфаген" – как раз такое последствие политических и бесконкурсных назначений. И подчеркивает, что Кропива стал руководителем по упрощенной процедуре. Напоминаю, она также прогнозирует, что такие назначения могут повториться.

Часто я слышу, что все эти дела НАБУ и САП, эти аудиодоказательства – это мало, эти прослушки, что нет конкретных документов, нет конкретных подтверждений на бумаге, мол, поэтому в судах они не имеют особого веса, мол, фигуранты сбегают, потому что знают: если копнуть глубже, то доказательств не хватит. Как вы можете здесь объяснить: являются ли эти аудиоперехваты, в принципе, достаточной доказательной базой или же потом мы все-таки увидим в судах и документы?

Конечно нет. Конечно, одних негласных следственных действий никогда не бывает достаточно. И в НАБУ сами прекрасно это знают, потому что они с доказательствами идут не в контролируемый Печерский суд, а в независимый ВАКС, который как сажает многих – можем об этом поговорить отдельно, – так и оправдывает, когда доказательной базы недостаточно, когда и судья понимает, и прокурор понимает, что виновный, но нет достаточной доказательной базы вне пределов разумного сомнения.

Поэтому нет, одной только закрытости никогда не бывает достаточно. Всегда НАБУ и САП подтверждают доказательную базу. Негласный приговор – это что-то, что наиболее понятно людям, обществу, которое защищает НАБУ и САП. Но всегда, всегда, всегда за негласным приговором следует масса другой доказательной базы.

А если она слаба, то почему они убегают? Идите, сядьте, как Юрченко позавчера, на девять лет в тюрьму. А перед этим еще один нардеп от "Слуг народа", а перед этим куча-куча других. Председатель Верховного суда зашел на зону по сделке. Друзья, не убегайте. Уважаемые подозреваемые, не бегите. Вы победите. Доказательная база слаба. Оставайтесь и защищайте себя в суде.

Ну да, никто же не мешает, потому что у нас Фемида – это не просто одно из очередных дел, она действительно работает.

Да, работает. Отдельный разговор – что дальше.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.