Журналістка 24 Каналу Ірина Узлова разом із головою Центру протидії корупції Віталієм Шабуніним обговорили ситуацію навколо НАБУ та антикорупційної системи України.

Головна тема розмови – підозра директору НАБУ Семену Кривоносу, скандальна втеча генерального прокурора Руслана Кравченка та можливі наслідки цього конфлікту для України, зокрема, як цей скандал б'є по репутації України, переговорах із партнерами та перспективі отримання міжнародної фінансової підтримки.

24 Канал пропонує текстову версію інтерв'ю.

Чому президент України Володимир Зеленський не відсторонив генпрокурора тиждень тому, а зробив це сьогодні за годину до нашої з вами розмови своїм указом від 14 вересня?

Виглядає так, що він чекав, поки генпрокурор підпише ті "смішні підозри" й влаштує весь цей цирк. У мене немає жодного пояснення.

Ну, тому що це взагалі… Я не маю пояснення. Він так робив з Венедиктовою. Це ж не якась нова вигадка. Він її відсторонив за тиждень до голосування парламенту. У чому була проблема зробити це з Кравченком? Жодних.

Відповідно, тут уже важко уявити й стати на позицію, що президент бідний знов нічого не знав. Нічого не знав і дав втекти Кравченку і ще й весь цей цирк влаштувати.

Ми думали, може, він їздив у Канаду? Але ж він повернувся і був там всього три дні. Тобто ви вважаєте, що оті версії, які із самого ранку теж ми ставимо собі питання, чому було цю телеграм-підозру підписано саме зараз, то це пов'язано якраз із тим, що і Кравченка ще лишали на посаді?

Я прихильник історії, що це все погоджено і запущено з дозволу Зеленського, але можна було б дискутувати до того, як Зеленський годину тому відсторонив Кравченка своїм рішенням.

Він не робив цього тиждень-другий. Дивіться, тобто українські ідіоти... Ну можна когось обманути один раз, можна двічі, але вони ж постійно обманюють. Цей постійний обман уже набрид.

Але у Зеленського є рішення, як переконати особисто мене, що він нічого не знав. Він за все хороше й проти всіх корупціонерів. Він має змусити своїх депутатів проголосувати зареєстрований закон про зміну процедури призначення генерального прокурора.

Інтерв'ю Віталія Шабуніна – дивіться відео:

Я вже чую від деяких експертів, що, можливо, і не треба так поспішати з цим, тому що насправді оце всіх обирати за конкурсом, як до антикорупційних органів, а може треба просто хороших кандидатів знаходити. Але які можуть бути взагалі мінуси відкритого прозорого конкурсу? Я не знаходжу. А ви?

Є реальність, історичні дані. Кравченко – 18-й генпрокурор. 18-й. Всі призначені були як політичні ставленики.

Були значно гірші, але жодного нормального ми не мали. При цьому в нас є керівник антикорупційної прокуратури, який за 4,5 роки, не будучи генеральним прокурором, зробив більше, ніж 18 за всі ці 30 років.

Вже ж очевидно, що в Україні політичні призначення не працюють, конкурси працюють. Там інший приклад – ДБР, взагалі неадекватний орган. На голову не налазить. Політичне призначення, під псевдоконкурс сфабриковане. Це політичне призначення. І НАБУ – незалежний конкурс.

Вже ж для будь-якої адекватної людини зрозуміло, що політичні призначення не працюють. І це природньо. Бо призначений відповідає перед тим, хто його призначив. Він від нього залежний. І тому треба конкурс, бо тоді керівник правоохоронного органу каже: "Я чесно переміг, я професіонал, і я звітую тільки перед законом". Не перед президентом, не перед парламентом – перед законом.

І нам як суспільству саме це потрібно, друзі, бо воно все, так сказати, цей цирк реально ідіотично виглядає і вже є смішним, смішнокомічним. Але, друзі, йдеться про генерального прокурора.

Це найвищий посадовець у системі справедливості, кримінальної юстиції. Він може будь-кого з нас у тюрму посадити, майно наше забрати. Це взагалі не жарти.

І тому ми як суспільство станом на зараз усе одно програли. Кого б не призначив Зеленський генпрокурором, це буде політичний ставленик, а не незалежний професіонал.

Єдиний спосіб це порочне коло розірвати – змусити цю політичну еліту проголосувати закон, який вводить конкурсну процедуру обрання на посаду генпрокурора.

Ви вірите в шанси голосування і хто може ставити, ну, окрім зрозуміло кого, палки тут у колеса, чи все-таки, щоб відкотити ситуацію назад, бо кажуть, що в Офісі Президента зараз думають, як це зробити без подальшого розгорання скандалу. Це має шанс на голосування і підтримку?

Я розумію ваш скепсис. У чому ви праві? Президент точно хоче мати політично залежного ручного генпрокурора, бо це спосіб захищати своїх і нападати на критиків. Парламентарі точно хочуть мати політично залежного керованого генпрокурора.

Чому? Тут я нагадаю, що нас з вами Зеленський обманув, розповідаючи про скасування депутатської недоторканості.

Стало гірше, ніж було раніше. Бо раніше правоохоронці могли почати збирати проти депутата докази, назбирати доказову базу всю, потім прийти з нею в парламент і сказати: "Оце кіно, дивіться, дайте дозвіл на підозру, арешт і притягнення". І парламентарі не могли не дати цього дозволу.

Що зробив Зеленський з депутатами п'ять років тому? Вони провели норму, яка забороняє почати розслідування проти нардепа без дозволу генерального прокурора.

Навіть почати розслідування тепер не можна проти депутата без санкції генпрокурора…

Звичайно, депутати хочуть мати свого генпрокурора, щоби себе, бубочок, захистити. Тому ні Зеленський, ні депутати не хочуть мати конкурсного генпрокурора. І наступні не будуть хотіти, бо в них такий самий інтерес. У нас як суспільства інтерес – вичавити з них такий закон.

8 мільярдів євро ми втрачаємо через отакі заворушення, які б нам дуже потрібні були б, тому що прем'єр Корецький казав, що діра в бюджеті, а 8 мільярдів, якщо я вже мовчу про репутацію, втрачаються гроші, то може якось захоче?

Гроші – само собою, і це зараз суперважливо, бо в нас проблеми з грошовим забезпеченням військових, і гроші – це дуже-дуже важливо. Але ви праві не лише про гроші. Є вже заява спікера Єврокомісії. Він каже, що вони не коментують конкретний випадок, але нагадую, що боротьба з корупцією – це ключова умова для будь-якої країни, яка має намір бути членом ЄС.

Тобто ми говоримо про перспективи руху, за що ми воюємо тут 2014 рік, 2013-й.

Саме так. У тій заяві там трошки нижче є найважливіше. Він говорить: "Друзі, так, є вимоги Європейської комісії для вашого вступу в ЄС. І одна з цих вимог – закон про конкурс на генпрокурора".

І тут не тільки про гроші, це про наш потенційний шанс взагалі вступити в Європейський Союз. Шанс, який дуже дорого коштує країні. Не Зеленському, не депутатам – країні дуже дорого коштує.

Тому це і про репутацію, і про гроші на війну, і про шанс вступу в Європейський Союз. І на все це Зеленському, Арахамії та слугам начхати, бо їм треба підконтрольний генпрокурор. Бачите? Так, це їх проблема. Нам треба нормальний генпрокурор усім.

А Кравченко не повернеться вже, я так розумію, хоча теж говорять представники ПАРЄ, зокрема пані Наталі Барджеліні, що він оформив собі відрядження сам. Ну, як він сам собі ж не міг відмовити в цьому. І він не буде виступати й брати участь у слуханнях парламентської мережі ПАРЄ щодо питання становища дітей в Україні. А що ж він буде там робити в Парижі? Бо він же сказав, що він буде якраз розповідати про наші проблеми в антикорупційній сфері.

Він нам отим відео створив стільки проблем, що хай би повернувся, і ми всі пояснили йому, що ми з цього приводу думаємо. Чи він захоче по добрій волі? Ой, щось у мене сумніви, пані Ірино, серйозні.

У мене теж. Але знаєте, не по добрій волі, як показує практика, та і по-іншій щось ніхто не повертається, бо я тут із попередніх справ нікого не побачила. Може, я не помітила.

НАБУ та САП потроху витягують людей, але з Відня це дуже важко. Ті (австрійці – 24 Канал) навіть американцям не віддають, тому я думаю, він десь там заховається, і це буде проблематично його дістати. Але ще раз: якщо президент захоче, в його руках є спецслужби, які можуть, як ми бачимо, по Христенку і там ще людям, привести людей в Україну, якщо хоче цього президент.

Подивіться, ще що прикметно, що зазвичай Зеленський мовчить там по тижню або по кілька днів. Сьогодні із самого ранку він сказав, що один шлях у Кравченка – звільнення. Арахамія коментував, що завтра всі проголосують, звільнять, потім уже ж цей указ, про який ми поговорили. Але чи буде політична відповідальність? Тому що ж він якраз таки його креатура в цьому. Ми побачимо, за якими критеріями ця політична відповідальність. Якщо його повернуть, якщо буде реальна справа, якщо від НАБУ відчепляться.

А ще крім нього є Венедиктова, Баканов, Єрмак, Галущенко і весь цей сон казкових героїв Зеленського.

Відповідальність має бути в Зеленського, відповідальність має бути в Арахамії та в інших "Слуг народу".

Одне, знаєте, що шкода, що ця відповідальність буде на виборах, які не будуть без перемоги.

Тому, дай Бог, нам швидше перемоги з дуже багатьох причин. І якщо хоч і політична відповідальність Зеленського не головна з них, але справді приємна.

Чи можна вірити версії Банкової про "самодіяльність".

Заради об'єктивності та позиції всіх сторін, в нас збалансована завжди журналістика Ютубу й ефірів. У президентському оточенні категорично запевняють, що дії пана Кравченка взагалі – це він з'їхав з глузду, цитую, ніхто не був у курсі. Це чиста самодіяльність без п'яти хвилин колишнього генпрокурора. Ви бачите, і Зеленський сам відреагував, і всі вірять, що підозра Кривоносу – це дійсно самодіяльність Кравченка?

Але уже о 17-й, за годину до нашої розмови, був брифінг Кривоноса і Клименка, тобто відповідно НАБУ та САП, де, по-перше, Кривонос каже, що це своєрідний винахід у вигляді телеграм-підозри.

Він в очі не бачив ніякого папірця. Клименко теж нічого не бачить, але каже, що з опублікованих матеріалів видна участь у цих діях Служби безпеки України.

Так, це особиста вендета чи якась більша програма?

Я слухаю цих численних співрозмовників, які розказують, що то все не вони, і прямо обливають людей.

Я дозволю собі нагадати: у липні 2025 року, коли парламент за один день зібрався, проголосував закон про знищення НАБУ та САП, підписав його спікер, передав президенту, президент підписав закон і всім "скам'яв" протестуючим. Це було рік тому назад.

Коли люди вийшли й почали прижимати трохи Зеленського, то знаєте, хто був винний зі "світлих співрозмовників" ВП? То все депутати, то не ми, то щира самодіяльність депутатів. І хтось президенту підсунув той законопроєкт. От тоді депутати самодіяльничали, і президент був ні до чого.

А зараз, розумієте, самодіяльничає Кравченко. І президент тут ні до чого. Просто він забув, що може відсторонити Кравченка своїм указом, не чекаючи парламенту.

От такий безневинний президент, прямо сльозами обливається. Все в нього під контролем. Всі його обманюють. То парламент, то Єрмак, то Галущенко, то тепер Кравченко нажав спину пхнув. Цезар просто, а всі кругом Брути. Сльозами обливаюсь.

Тобто фактично це як кажуть мені політичні експерти, що якщо процедура залишиться, конкурс не буде проголосовано, а буде просто змінено. Ну, там уже різні кандидатури називають, не будемо поки обговорювати, ні по кому нема підтвердження. Але якщо Зеленський знов зробить ставку на максимально лояльну до себе фігуру, то протистояння з НАБУ і САП може не закінчитися, а просто перейти до інших силових структур або до нової людини.

Ми вже програли, якщо буде політичний ставленик без конкурсу. Бо це ж не тільки про НАБУ і САП. Якщо нормальний прокурор, то не бізнесу, не опозиції, не медіа будь-який орган не може нашкодити, тому що всі значені дії — слідчо-процесуальні — проходить прокурор: вимка, прокурор, затримання, прокурор, підозра, прокурор, обшук, прокурор, все прокурор.

Якщо прокурор нормальний, то правоохоронців не можна використовувати проти. Так, їх цього ще мало, щоб нормально розслідувати, але вже ними атакувати, порушувати закон, карати не можна політично. Тому президенту, парламентарям треба свій генеральний прокурор.

І цей генпрокурор, політично призначений, буде робити любе голубе, що йому скаже робити президент або Арахамія, бо той депутатів контролює. І очевидно, без зайвих ілюзій, що у президента змінилися плани щодо знищення НАБУ і САП. Чого раптом всі плани змінилися?

А це тому, що вони все-таки підбираються далі більше до оточення, ураховуючи "Карфаген", враховуючи попередні справи. Ну, дивіться, прям коло навколо президента змикається. І президент якби маніпулює, що НАБУ і САП до нього немає питань, бо НАБУ і САП конкретно до нього, поки він діючий президент, і не може мати питань.

Їм закон забороняє розслідувати, мабуть, що робити з діючим президентом. Ну, от дивіться: голова його Офісу президента — підозра. Два заступники голови Офісу президента — підозра. Генпрокурор втік за межі країни. Міністр енергетики воюючої країни втік, а ще й міністр юстиції теж втік за межі країни з підозрою. Ну, прям у пана президента повна грудь в орденах корупційних.

Навряд чи хтось із наших глядачів у світі думає, що був такий, навіть якщо брати той же "Карфаген", з останнього свіжого, що і ви часто коментуєте, був сам один Кропива. Ніхто нічого не знав, Кравченко не знав, не знати, кого називають Русланом. І так просто по кожних цих плівках, ви подивіться.

А тут ще якраз же ж таки за інформацією Гончаренка мало оприлюднити справу імператор НАБУ якраз до ось цієї семихвилинки ранкової Кравченка і його виїзду за кордон. Ніхто нічого не знає. НАБУ б спростували історію з імператором конкретно на цьому брифінгу. І тому я був би дуже обережний з цією історією, що говорить Гончаренко, і там щодо дружини керівника САП з підозрою. Я був би обережний із цим.

Але дивіться, ще раз, тут що важливо: якщо НАБУ вже довели, що коли в них є достатньо доказової бази, вони не соромляться вручати підозри Єрмаку, ні будь-кому іншому. Я думаю, що буде достатньо доказової бази, або може вона вже на Кравченка є, і той красень підозру отримає.

Бо я наголошу, дуже важлива історія, що фігуранти справи Карфаген тікали з України, і тому НАБУ і САП змушені були трошки раніше реалізуватися, ніж вони планували. Про це теж говорив керівник НАБУ, керівник САП на минулій прес-конференції. Тому я думаю, що щиро сподіваюся, що Кравченко теж стане нормально підозрюваний. Telegram-підозра — я вже нормальний.

Але поки його не повернуть, а ми з вами говорили, що повертають мало кого, то це просто, ну да.

НАБУ вже довели, що коли в них є достатньо доказової бази, вони не соромляться вручати підозри Єрмаку, ні будь-кому іншому. Я думаю, що буде достатньо доказової бази, або може вона вже на Кравченка є, і той красень підозру отримає. Бо я наголошу, дуже важлива історія, що фігуранти справи "Карфаген" тікали з України, і тому НАБУ і САП змушені були, ну, трошки раніше реалізуватися, ніж вони планували. Про це теж говорив керівник НАБУ, керівник САП на пресконференції минулій. Тому я думаю, що щиро сподіваюсь, що Кравченко теж стане нормально підозрюваний.

А що, якщо Клименко каже, цитую, що були відповідні довідки по наших співробітниках і, за нашою інформацією, це реалізовували окремі департаменти служби безпеки. А якщо це дійсно так і є, то це виходить, що ще використовують тепер спецслужби у своїх цілях.

Пані Ірино, так я вам нагадаю: рік тому тодішній керівник СБУ Малюк на прес-конференції разом з генпрокурором пропонував ріжки розряжати, ну, стояти з автоматом у детектива НАБУ. Я просто нагадаю про це.

А потім СБУ разом з Генпрокуратурою і ДБР доганяло набушників. І один із тих, Магомед Расул, по сфальшованій підозрі провів пів року в СІЗО разом із літнім своїм батьком. Після цього, після цього, офіційне повідомлення НАБУ, САП: СБУшники зробили прослушку в житлі керівників детективів, які займалися оборонкою.

Це ж не поодинокі випадки, так? Не все СБУ, бо є воюючі герої, але тилове корупційне СБУ на вістрі атаки на НАБУ і САП було і лишається зараз. Там таких десь керівників є. Бригадний, здається, генерал Дука.

Йому Зеленський після всього цього торішнього тришняка дав чи то чергове генеральське звання, чи то якийсь орден, а прокурор, який закрив у тюрмі на пів року цього детектива НАБУ, отримав квартиру в центрі Києва. Вони всі винагороджені. Зеленський винагороджує тих, хто разом по його вказівці доганяв НАБУ. І Ряшенко спалився просто. І в нього було б усе добре, якби НАБУ не сколупнули його історію з кришуванням кол-центрів.

А що має бути зараз і процесуально, і реально із ось цією так званою Telegram-підозрою до НАБУ?

Я поняття не маю, як у КПК процедура. Приїжджає прокурор, приїжджає хтось з органу слідства, зачитують підозру, підозру вони підписуються. Отак підозра вручається. Ці Telegram-канали, якісь відео... Ну, ще пробачте.

А по справі "Карфаген", які ви зараз бачите найближчим часом перспективи, який розвиток ми побачимо?

Фігуранти досидять. Тут жарти були, кого першого витягнуть, мудру чи музу. Мудра муза в СІЗО.

А оці застави, як ви їх оцінюєте? Ті розміри, які просять за цих зазвичай?

Тут маємо зрозуміти, що суддя по корупційних злочинах не може призначити арешт без альтернативи застави. Закон — нема такої опції в законі. Тому є завжди застава.

Їхні розміри дискутувати можна. У кейсі "Карфагену", мені здається, нормальні застави. Тобто це ж не покарання, це гарантія того, фінансова, що підозрюваний не втече або не буде впливати на свідків справи. Це запобіжник, щоб не шкодити слідству. У кейсі, мені здається, застави нормальні. Будемо бачити, що буде далі.

Ви кажете, що ця ситуація гірша за соціалістську мафію взагалі. А чому?

Це трошки ширша розмова. Давайте спробую її короткою зробити.

Мафія купляла правоохоронців, щоб ті їх не бачили. В нашому випадку Кравченко не просто кришував колл-центри, прокурор озвучував, як вони знищували і атакували кол-центри, які вони не кришували, конкурентів знищували. Тобто вони не просто кришували, помагали мафії, вони є частиною мафії.

Або коли в Монако спробували підірвати причетного до колл-центрів бізнесмена (Єрмолаєва – 24 Канал), там, де відірвало ноги дружині його. Це перший такий випадок в історії князівства. І це зробили люди, причетні до українських спецслужб. Це, друзі, це вже не про тилову частину спецслужб українських. Це вже не просто про кришування мафії. Це буття частиною мафії.

І колл-центри ці ж не тільки на Україну орієнтувалися, вони обдурювали громадян ЄС. І один з епізодів, який прокурор зачитував, — що це європейці звертаються до генпрокурора: "Ми там ловимо ваших кол-центрів, які в нас крали гроші в людей. Дайте дані". І цей Кропива, цей товариш, Кравченко розповідає, як вони не будуть давати інформацію колегам з Чехії.

Мені здається, тобто це мафія, транскордонна мафія. І ці корумповані, навіть не корумповані, а корумповано-кримінальні еліти в так званих правоохоронних органах — там далі є. І вони Зеленського переживуть, як вони попереднього президента пережили. Потрібна інституція змінити. І ключовий елемент оцих змін — це конкурс на незалежного керівника, який нікому нічого не винен і буде викидати, очищати ці правоохоронні інституції, коли вони займуть ці посади в результаті конкурсу. Конкурс такий важливий.

Про те, що це безвідповідальність така настає і що це такі проблеми, каже голова антикорупційного комітету Ради Анастасія Радіна, що "Карфаген" якраз такий наслідок політичних і безконкурсних призначень. І наголошує, що Кропива став керівником за процедуру, яку спростили. Нагадую, теж прогнозує, що знову можуть такі бути призначення.

Часто я чую, що всі ці справи НАБУ та САП, ці аудіодокази — це замало, ці прослушки, що немає конкретних документів, немає конкретних таких підтверджень теж на папірці, мовляв, тому в судах вони не дуже мають хід, мовляв, тікають фігуранти, тому що знають, що якщо капнути ближче, то замало доказів. Як ви можете отут пояснити ось ці аудіоперехоплення — це в принципі достатня доказова база чи потім ми ж бачимо в судах і документи?

Звичайно, ні. Звичайно, самих негласних слідчих дій ніколи не є достатньо. І НАБУ самі чудово це знають, бо вони з доказами не в контрольований Печерський суд ідуть, а в незалежний ВАКС, який як і саджає багатьох, можемо про це окремо поговорити, так і виправдовує, коли доказової бази недостатньо, коли і суддя розуміє, і прокурор розуміє, що винний, але не є достатньо поза межами здорового сумніву доказової бази.

Тому ні, ніколи сама негласка не є достатньо. Завжди НАБУ і САП підтверджують доказову базу. Негласка — це те, що найбільш зрозуміло людям, суспільству, яке захищає НАБУ і САП. Але завжди, завжди, завжди за негласкою йде купа іншої доказової бази.

А якщо вона слабка, то чого вони тікають? Ідіть от сядьте, як Юрченко оце позавчора на дев'ять років у тюрму. А перед цим ще один нардеп "Слуг народу", а перед цим куча-куча інших. Голова Верховного суду зайшов на зону по угоді. Друзі, не тікайте. Шановні підозрювані, не бігайте. Ви переможете. Доказова база слабка. Лишайтеся і захищайте себе в суді.

Ну да, ніхто ж не заважає, тому що у нас Феміда — це не тільки одна з чергових справ, вона насправді працює.

Так, працює. Окрема дискусія, що далі.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.