"Может, тогда уже и Киев переименовать?": интервью с Петром Андрющенко об абсурдных идеях Трампа по поводу Донбасса и угрозах Кремля

Переговоры в Абу-Даби, противоречивые мирные инициативы Дональда Трампа и российские угрозы странам Европы – Кремль продолжает продвигать свои интересы, прикрываясь разговорами о безопасности и готовности к диалогу. В то же время идеи американских переговорщиков относительно будущего украинских территорий все больше напоминают попытки подстроить реальность под желания Владимира Путина. А пока политики обсуждают возможные договоренности, Россия не прекращает гибридные атаки и пытается расширить свое влияние.

Руководитель Центра изучения оккупации Петр Андрющенко в эксклюзивном интервью для 24 Канала объяснил, почему встреча в Абу-Даби не приближает окончания войны, что на самом деле стоит за требованиями Кремля относительно европейской безопасности, насколько абсурдны идеи о "перекрое" Донбасса и как украинские удары влияют на топливную ситуацию в России.

Что стоит за переговорами в Абу-Даби и чего добивается Путин

В Абу-Даби в первый день договорились о масштабном обмене пленными. Между тем Сергей Лавров заявляет, что никакого прекращения огня не будет, якобы "киевский режим не хотел выполнять договоренности о совместной безопасности, которые подписывались, начиная с 2014 года". Этими гарантиями безопасности для Европы, за которые ухватились Кремль и администрация Белого дома, просто тянут время, замыливают глаза, шантажируют? А на самом деле их цели неизменны?

Безусловно. Если сложить все воедино, начнем с Лаврова. Во-первых, а почему с 2014 года? Я бы напомнил, как некоторые подписали Будапештский меморандум, которым гарантировали наш суверенитет, отсутствие вторжения и оказание отпора, если кто-то вторгнется. Мало того, что сами себе они отпора не оказали.

Почему 14-й год? Потому что мы прекрасно помним первое перемирие, первые Минские соглашения, затем вторые Минские соглашения.

Например, между первыми и вторыми Минскими соглашениями произошло такое, казалось бы, незначительное событие, как обстрел микрорайона "Восточный" в Мариуполе, в результате чего погибли 32 мирных жителя. И это россияне обстреляли украинскую сторону. Причем теперь нас, как я понимаю, снова обвиняют в том, что они нас обстреляли. Это типичная российская логика.

Интервью с Петром Андрющенко: смотрите видео

Учитывая, что они уцепились и точно не собираются отпускать эти гарантии безопасности со стороны Европы, здесь опять же нужно присмотреться, потому что за этими лозунгами, которые они произносят, по сути скрывается совершенно другой план. На него мы можем взглянуть очень пристально, и становится понятно, почему именно за это они зацепились.

Отложим это немного в сторону и посмотрим, к чему на самом деле стремится Путин с самого начала войны, с 2014 года и второй большой фазы с 22-го года. И тогда все станет понятно.

Он же стремится не просто к уничтожению Украины, не просто к оккупации, он стремится к восстановлению контроля. По сути, "собиратель русских земель" и восстановление контроля над всем бывшим постсоветским пространством. Это во-первых.

И второе – это то, о чем он постоянно говорит: многополярный мир. То есть решать вопросы Европы в Европе. Какими будут границы, каким будет суверенитет. Мы видим сейчас, и какие будут где-то правительственные чиновники там или здесь. Все это укладывается в понимание гарантий безопасности России с точки зрения Европы. Учитывая все то, что говорят наши друзья в лице Кушнера и Кита Келлога в перерывах между поездками туда-сюда. Все это складывается в один процесс.

То есть на словах то, что написал Кушнер, например, перед тем, как они полетели в Абу-Даби, полностью противоречит тому, чего пытается достичь Путин.

И поэтому ждать там нечего. Путин пытается решать вопросы Европы. Путин пытается получить не только Донбасс, но и полноценный контроль над Украиной. Это может произойти как путем политической оккупации, так и военной оккупации. Зависит от того, на что он будет способен.

Собственно, и сесть за стол с сильными мира сего, как он считает. То есть эта трехсторонняя встреча: Китай, Россия и Соединенные Штаты. В этом случае это абсолютно вписывается в парадигму Путина, согласно которой Соединенные Штаты решают судьбу американского континента, Китай – судьбу азиатского континента, а Путин – судьбу европейского континента.

Такие вещи, как Африка и остальной мир, уже втроем они как-то между собой договариваются о зонах влияния, о зонах получения выгод и так далее. То есть именно из-за этого они зацепились за европейские гарантии безопасности, понимая, что здесь они неожиданно могут получить желаемое даже без войны в Европе и вообще без ничего, при прямой поддержке Соединенных Штатов. Поэтому вокруг этого так много всего крутится.

Однако вместе с тем стоит обращать внимание на такие вещи, как, например, Калининград. Вообще, с учетом начала войны в Европе, которая теоретически может начаться, несмотря на то, что практически Европа уже подвергается большому количеству атак, речь идет о Калининграде.

Мы видим в последние месяцы, что российские нарративы вокруг Калининграда слово в слово идентичны тому, что говорили россияне сначала перед оккупацией Крыма, затем перед оккупацией Донецкой и Луганской областей, а потом перед полномасштабным вторжением. То есть та же самая калька мнимой угрозы, операции под ложным флагом и так далее.

Поэтому действительно Калининград здесь – очень большой маркер. И если они едут на переговоры, чтобы условно договориться о каких-то потенциальных мерах безопасности, о каких-то мирных соглашениях, а одновременно с этим начинают раскручивать "калининградскую историю", и то, что сегодня на ОДКБ Лавров говорит о том, что они никогда не согласятся на то, о чем сейчас в Абу-Даби теоретически договариваются, – это указывает нам на то, что никакого серьезного процесса нет. Продолжается гибридная атака во всех направлениях.

Единственное, что здесь на самом деле играет в нашу пользу, – это то, что Путин внезапно начинает догадываться, что у Трампа дела пошли не так хорошо, как он надеялся. И он не то что теряет влияние, но точно теряет ту поддержку со стороны Соединенных Штатов, на которую мог рассчитывать. А у Украины – наоборот. Зато благодаря дружбе с демократами, возможно, появляются определенные козыри для давления на Трампа. Опять же, для того, чтобы мы лоббировали свои интересы.

Поэтому эта "встреча в Абу-Даби " – она не о европейских мерах безопасности, вообще не о мерах безопасности и точно не об окончании войны. Это снова с нуля мы начинаем строить эти отношения с россиянами при том, что ни мы на самом деле, ни россияне пока в реальности к мирному соглашению не готовы. Потому что нет той точки, к которой мы могли бы приблизиться, чтобы сойтись.

Что не так с обещанными гарантиями безопасности для Украины

Но вот даже Штаты непоколебимы. У них не такое реалистичное видение, как у нас. США просят Путина, подают ему запрос на гарантии безопасности для Украины согласно уставу НАТО. Что это вообще такое?

Это ерунда. Если говорить просто, это какой-то воображаемый параллельный мир американского континента, друзей, родственников и администрации в целом президента Трампа, который уже выиграл восемь войн, которых никто не может найти. Вот они пытаются выиграть девятую таким же образом.

С другой стороны, есть объективная реальность. Объективная реальность говорит о том, что Европа в целом сильно сомневается в дееспособности НАТО как института. Прежде всего это наши балтийские страны, наши друзья в Балтии, потому что они понимают, что на самом деле они следующие. И они понимают по той реакции изнутри НАТО – а ведь это страны НАТО, они видят это изнутри – что НАТО совершенно не готово и совершенно не уверено, что кто-то станет их защищать.

Поэтому, если Соединенные Штаты дают нам какие-то гарантии, полностью соответствующие положениям Устава НАТО – там четвертая, пятая статья, – то у нас должен возникнуть объективный вопрос: а насколько они дееспособны? Где базы Соединенных Штатов, с которых они должны реагировать? Где будут размещаться ракеты, где будут размещаться самолеты?

Здесь стоит упомянуть, что Соединенные Штаты постоянно заявляют, что будут сокращать европейский контингент и фактически выводить его с территории Европы, так же как и участие НАТО будет пересматриваться. Поэтому это просто абсолютный бред, который говорит о том, что на самом деле у переговорщиков, у тех людей, которые разрабатывают эти гарантии, нет понимания, что на самом деле может сработать, а что нет.

С другой стороны, откуда вообще все это берется? Вспомним все эти мирные соглашения – 18 пунктов, которые Кирилл Дмитриев привез Киту Келлогу и добросовестно ему продал.

С тех пор на самом деле абсолютно ничего не изменилось. Мы ходим по кругу вокруг этих 18 пунктов, там осталось 5, 7, 8 – неважно, сколько, ключевые остались те же самые. Это количество нашего вооружения, численность наших Вооруженных сил, сил обороны, их финансирование, размещение контингента, отказ от вступления в НАТО, отказ от территорий в том или ином виде и какие-то гарантии, которые нам будут давать. То есть ничего не изменилось.

Они пытаются постоянно перефразировать все эти требования, и здесь им уже помогают Соединенные Штаты, и снова "продать" это нам, как будто это какие-то действительно реальные гарантии.

На самом деле никаких гарантий здесь нет. Единственные гарантии, чтобы не бросаться пафосом, могут заключаться в нашей сильной армии – это действительно так, – нашей промышленности и так далее.

Но мы должны понимать, что наши гарантии – это единственное участие Европы, причем гораздо более масштабное и непосредственное участие, включая размещение военного контингента, который будет реагировать на эти вызовы. Но эта формула абсолютно не устраивает Россию. И мы видим реакцию Путина даже не на НАТО, а на любой военный контингент иностранных государств, европейских в первую очередь, а во вторую очередь тех, что он понимает, что точно всегда будут оставаться нашими партнерами, как, например, Соединенное Королевство или Великобритания.

Понимая, что они точно не собираются идти на уступки российскому режиму, он сразу возвращается к исходной точке, вспоминает о "денацификации", о демилитаризации и обо всем этом идиотизме.

То есть мы ходим по кругу, и в этом кругу внутри стоят американские переговорщики, которые вообще не понимают, что происходит. Они же предлагают нам выгодное условие, с одной стороны, а мы отказываемся его принять. Единственный вопрос в том, что условий нет, потому что в этом условии с самого начала заложено то, что точно не будет соблюдаться российской стороной.

Поэтому снова начинается новый круг за кругом, который ни к чему не приведет.

В лучшем случае все наши переговоры опять же вернутся к обмену военнопленными, который будет проведен. И здесь, если разобраться, мы тоже окажемся в той ситуации, в которой уже запутались с договоренностями и всеми обменами.

Потому что 10 мая нам обещали 1000 на 1000, напомню, почему мы не били по параду на Красной площади, а нам вернули 554 человека. 554 человека в рамках именно этого обмена 1000 на 1000. То есть о каком большом обмене мы договорились, если мы тот обмен еще не выполнили?

В любом случае возвращение наших людей – это замечательно. И на большее здесь вообще не стоит надеяться. Плюс небольшой плюсик – это то, что в конце концов где-то рядом появились наши европейские партнеры.

Будем надеяться, что на следующем раунде они просто сядут за стол переговоров как четвертая сторона с нашей стороны. Опять же, это не приведет ни к чему, ни к каким-либо уступкам. А возвращение военнопленных – окей. И у россиян остается еще один козырь, который они, наверное, попытаются разыграть. Это различные гуманитарные миссии вроде Олешек.

Какую абсурдную идею о "перекрое" Донбасса высказал Трамп

Зеленский комментирует то, что Путин не ограничивается Донбассом. А The Economist пишет, что у Трампа есть какая-то безумная идея перекроить, образно говоря, территорию Донбасса, чтобы Путин не взял то, что не оккупировал, но преподнес это как победу. Что вы об этом думаете?

Я думаю, пора уже кого-нибудь вызвать, белые халаты и все такое. Но " это идея как раз в стиле Трампа " на самом деле, если так разбираться.

Я считаю, что эта идея недоработана. Речь идет, как я понимаю, о том, что Краматорск со Славянском и Святогорском присоединить, например, к Харьковской области, назвать это Харьковской областью, и получится, что Путин захватит весь условный Донбасс. По крайней мере, он будет контролировать всю Донецкую область и на этом должен остановиться. Потому что что такое Донбасс вообще, мне кажется, мало кто понимает на самом деле.

Но я считаю, что здесь можно пойти гораздо дальше и предложить встречный вариант. Например, можно переименовать Киев в Львов. Что говорят россияне? Что в результате победы и капитуляции Украины, для того чтобы Путин это точно ощутил, Украина должна "сжаться" до Западной Украины, извините за язык оригинала, и до Львова.

Поэтому "стоит переименовать Украину в рамках этих договоренностей в Западную Украину, а Киев переименовать не во Львов, а в "Львов", чтобы россияне точно не путались, куда мы там "сжались". И Путин может смело выйти и сказать: "Смотрите, весь киевский режим теперь точно сжался до Львова, и мы победили, потому что от Украины осталась только Западная Украина". Это же то же самое, что нам переименовывать часть Донбасса.

Единственный большой вопрос, возникающий в связи с этими переименованиями: во-первых, как переименовать Запорожье и куда его присоединить? Назвать его Днепропетровском, чтобы была Днепропетровская область? А Днепр уже даже Днепром остается, и россияне немного запутаются.

Ну и опять же, как нам потом быть с Купянском и как нам быть с Малой Токмачкой? Потому что эти вопросы до сих пор остаются нерешенными: кто их будет контролировать? Потому что их вроде бы контролируют россияне, но контроля там и близко нет.

То есть весь этот набор бреда, который крутится в голове Трампа и его переговорщиков, собственно, и местами в голове того самого Путина, выплескивается в такие идеи, которые демонстрируют, насколько там люди ничего не понимают.

Не знаю, здесь, в принципе, можно просто посоветовать Трампу и сбросить эту идею через вот The Wall Street Journal, через The Economist, через кого угодно: Иран можно переименовать во что-нибудь. Трамп же любит переименовывать. Переименовать Иран в Израиль и сказать: "Все, мы победили". Или в 52-й штат Соединенных Штатов, и таким же образом положить конец войне с Ираном. Это же поможет, наверное? Это же точно поможет, потому что перестанет существовать такая угроза. Или нет, потому что, может, дело не в этом.

Становится все сложнее даже несерьезно комментировать всю эту чепуху. Вся эта "трампанина" набирает какой-то довольно несерьезный оборот. При этом это же было сказано не вслух, не у крыла самолета, как он любит, в этом гуле моторов, где никто ничего не слышит и не разобрал, и где можно легко кого-то обвинить в том, что это fake news.

А это же была какая-то утечка непосредственно из каких-то источников. То есть это точно обсуждалось, и такие идеи точно там кружат. А если там кружат такие идеи, вы понимаете, насколько близко к миру мы становимся с точки зрения Соединенных Штатов. Бред.

Опять же, единственное, что здесь есть разумный источник и разумный росток, о котором мы давно уже говорим, что, например, украинцам пора уже перестать называть Донецкую и Луганскую области Донбассом. Что такое Донбасс? За какой Донбасс воюет Россия? Мы же за Донбасс не воюем. Мы собираемся вернуть Донецкую и Луганскую области, а не то, что придумали россияне для того, чтобы в свое время заселить эти территории в рамках советской индустриализации.

Поэтому топонимика, нарративы – они всегда идут рука об руку. И мы тоже должны понимать, что если мы не втягиваемся в словесные перепалки с россиянами по поводу того, как они называют наши территории, то, собственно, мы остаемся на своем уровне.

И, кстати, здесь очень яркий пример – наши Олешки. Потому что на русском языке они ведь не "Алешки", как их называли, они должны были быть Цюрупинском, как это было раньше. Но почему-то россияне забыли, как он называется, и используют наши нарративы, потому что мы были в более сильной информационной позиции, и они были вынуждены переводить уже украинские названия.

Точно так же и здесь. Здесь мы переводим "Донбасс", потому что нас там подавляют россияне. И это наводит тень на плетень. О чем вообще идет речь? Потому что Донбасса не существует.

А дальше, если посмотреть на сам угольный бассейн, что он есть, то россияне могут смело сказать: "Ну, если речь о Донбассе, то давайте Павлоград еще отдавать, потому что это тоже часть Донецкого угольного бассейна, который входит в его состав, но не входит в Донецкую область". Честно говоря, я уже не знаю, как это можно комментировать, кроме как сказать: как вызвать санитаров в Белый дом, потому что это, возможно, единственное, что спасет нас и весь мир от того, что будет происходить дальше.

Действительно ли дефицит бензина в России – всего лишь "ажиотаж"

У россиян не хватает бензина, и 30% нефтепереработки не работает. А что, действительно это ажиотаж? Мне казалось, что дело в чем-то другом – в наших возобновленных, эффективных ударах по дальним целям?

Я считаю, что мы должны "поддержать российские акценты и нарративы, признать, что они действительно правы, что действительно виноват ажиотаж, перейти на русский язык, призвать российские власти разобраться с ажиотажем". Потому что он очень силен и очень помогает нашим информационным операциям против России – разжигать панику, хаос и так далее.

Поэтому у каждой очереди на автозаправочной станции, которая есть в России, нужно поставить полицейского вместе с сотрудниками ФСБ, которые будут арестовывать людей, говорящих, что они стоят в очереди, а не просто вышли погулять. Я считаю, что это очень эффективно помогло бы нам, а также очень эффективно помогло бы и самой России разобраться, что происходит в мире, и как-то дальше двигаться в этом направлении.

Действительно, мы не вывели из строя 30 % нефтепереработки России, но это же "невозможно при мощном режиме и большом Владимире Владимировиче Путине". Это все российский "ажиотаж". Обыватели выстраиваются в очереди и создают такую картинку для всего мира. С этим нужно что-то делать.

У них есть Федеральная служба безопасности, есть полиция, к которой, кстати, согласно социальным опросам россиян, стремительно растет доверие в полицейском государстве. Поэтому они, я думаю, должны с этим разобраться. Мы должны развести руками и пожаловаться, что наши Силы беспилотных систем и другие специальные подразделения все-таки где-то действительно атакуют "не туда".