Шкилю есть что вспомнить. Он выступил движущей силой первых в истории независимой Украины массовых уличных протестов под названием "Украина без Кучмы". Тогда, на пересечении 2000 – 2001 годов, властям удалось подавить акцию с помощью силовых методов. Но общее движение сопротивления было не остановить – через три года состоялась Оранжевая революция.
В нашем разговоре Шкиль подробно растолковывает, в частности, политику президента Макрона в отношении Украины и России. Начиная с 2013-го, экс-нардеп живет во Франции. Туда эмигрировал, по его словам, опасаясь новой волны политических репрессий уже в исполнении режима Януковича.
"Мы сразу почувствуем, что такое глобальный мир"
Европа – на карантине. Как пандемия коронавируса изменила вашу жизнь?
Нахожусь в пределах своего дома, вот и все. Сейчас меньше общаемся с друзьями между собой. Но это касается подавляющего большинства людей в целом и французов в частности. То есть, больше всего не хватает социальных связей. Контакты поддерживаем только "беспроводно" – через телефон. Сейчас каждый выход на улицу – это рискованная штука. Не скажу, что боюсь, но ощущение некоторой нервозности при выходе из дома, конечно, присутствует.
Каким будет влияние пандемии на мировую и украинскую политику?
Украина является частью мира, и все, что будет влиять на мир, в большей или меньшей степени будет влиять на государство Украина, на украинцев. Я не экономист и точные цифры не назову, но с тем, что падение рынка 2008 – 2009 годов окажется по крайней мере вдвое меньше того, что будет сейчас, соглашаются практически все эксперты.
С другой стороны, на примере Франции могу сказать, что для человечества изменится компас приоритетов. Стрелка, которая указывала на прибыль, теперь будет указывать в другую сторону, куда будет двигаться цивилизация. Ирония судьбы: врачи – единственные, кто не поддерживал забастовку против французской пенсионной реформы, зато они бастовали за улучшение медицинского обслуживания. Требовали повысить уровень обеспечения работы медиков – как финансовый, так и моральный, материальный. На это все смотрели, как на часть политической кампании.
Вдруг врачи во Франции становятся главными героями! Президент Макрон в своем выступлении говорит, мол, вы даже не можете себе представить, насколько изменится наше отношение после того, как мы победим пандемию. И это при том, что "высокая" французская медицина – научные институты, лаборатории, институт Пастера и прочее – на очень солидном уровне. Зато "низинная" медицина – та, которая встречается с людьми – работает крайне слабо. Получить срочную медицинскую помощь любому – очень сложно. Слава Богу, здесь нет классового разделения пациентов.
Коронавирус во Франции / Фото: Yahoo noticias
Думаю, что и Украина повернется лицом к врачам. Медицина должна стать главным бенефициарием пандемии. Вместе с тем нужно понимать, что Украина окажется в очень сложной ситуации, потому что мир в этот момент ничего не производит, люди не получают прибылей. Серьезно прервалась цепочка экономических отношений. Мы сразу почувствуем, что такое глобальный мир, как трудно работать в отрыве от мировых сетей передвижения продуктов, производств и услуг.
Что же делать?
Украина будет иметь шанс перестроить несколько экономических направлений. Например, вложить деньги в авиацию. Сейчас упадут авиаперевозки, поэтому стоит вкладывать в аэропорт, в инфраструктуру, сделать из Киева огромный хаб и перехватить инициативу у соседей. Только нестандартными шагами Украина может вернуть себе те минимальные темпы роста экономики, которые у нее были.
"Украина сползает в "советский союз"
Практически год Украина живет с новой властью. Как говорится, со стороны видно лучше, поэтому какими вам выдаются ее главные достижения и промахи?
Сразу хочу отметить, что в Украине власть не изменилась – изменились лишь персоналии. Курс не поменяли, хотя избиратели Зеленского в это верили, а оппоненты до сих пор убеждены, что корабль плывет не в ту сторону. Политические противники на то и есть, чтобы не давать расслабиться своим оппонентам. И все же предстояло сменить власть. Изменить отношение общества к власти.
Что такое переменность власти? Это необходимая часть демократической процедуры, в которой главное – направление, цель. Для чего существует украинское государство? Каково его место в мире – экономическом, политическом, геополитическом, военном? На эти вопросы ни одна власть не пробовала давать ответ, и нынешняя не обещала. Поэтому Зеленский сменил Порошенко – и все. Ошибки или промахи тяжело оценивать за такой короткий срок. Правильных шагов власть не успела сделать и не могла. Ни одного!
Если можно, конкретнее…
Встреча в "нормандском формате" в Париже – это была ошибка. Участвовать – можно, а вот выступать главным промоутером, агитатором – не стоило. Считаю, что Украина в этой ситуации оказалась на ступеньку ниже. Или контактная группа в Минске. Начинающий чиновник, пытающийся переиграть институт российской дипломатии – это неудачная идея. Она может быть оправданием разве что перед журналистами и коллегами из политической партии. Имею в виду Ермака, который пускал пыль в глаза тем, кто задавал вопросы. Потому что на самом деле это еще одна ступенька вниз.
Андрей Ермак / Фото: UA Rating
Можем констатировать и реванш отдельных персоналий эпохи Януковича. Как вы думаете, доработает ли действующая власть до окончания своей каденции?
Думаю, что только какие-то экономические потрясения могут изменить персоналий при власти. Тогда состоятся досрочные выборы или другие катаклизмы. Сейчас я не вижу элементов восстания, особенно на фоне пандемии. А после ее окончания общество поделится на два лагеря. Один из них обязательно скажет: "Спасибо, власть хотя бы что-то делала, старалась". У других будет ощущение, что под дымовой завесой пандемии власть решала свои дела и опускала Украину еще ниже, меняя ориентацию с Брюсселя на Москву. Тогда и будут требовать ответы на вопросы уже немедицинского характера.
С другой стороны, возьмем Соединенные Штаты. Президентская кампания. Весь мир внимательно анализировал перипетии. Сейчас эта тема отошла на задний план из-за пандемии. Власть в послепандемичной Украине будет иметь еще один этап ресурса доверия, если не произойдет каких-то совершенно серьезных катаклизмов. А там останется совсем немного до новых выборов. Процесс может ускориться на несколько месяцев, но сейчас я не вижу ресурса для принудительной или досрочной смены власти.
Макрон и дипломатические отношения с оккупантом
Как оцените позиции Украины на международной арене? Теряем то, что уже получили?
Украина просто изменила свою международную арену. Ранее мы выступали на европейской, а сейчас выступаем на, как минимум, СНГ-шной арене. На европейской арене ничего не потеряли – потеряли саму арену. А теперь будем бороться за какое-то место на другой арене. Останемся на международных каналах связи только благодаря разговору Трампа с Зеленским. Плюс – западный мир может уделять немного своего внимания, потому что через Украину в Беларусь по нефтепроводу "Одесса – Броды" будет идти нефть – американская или азербайджанская, это не имеет значения.
На европейских полях Украина станет таким игроком, каким была при Кучме. Точнее, перестанет быть игроком и станет зрителем. Потому что это – идеал людей, которые в эпоху Кучмы учились в институтах и наверняка все у них было хорошо. Для них это – теплая ванна. Они еще будут пытаться сыграть с Россией. А тут, конечно, результат известен наперед.
Не так давно Эмманюэль Макрон пошел на некоторое сближение с Путиным. Что это – "сугубо бизнес, ничего личного", или, может, французский президент действительно имеет сентименты к России?
Отношение к Путину президент Макрон четко объяснил во время своего визита в Польшу, где совсем другие ощущения России, не такие, как во Франции. Ибо Франция – Россия – это культура, язык и так далее. Политика там на каком-то пятом месте для тех, кто интересуется, и на десятом – для тех, кто где-то там слышал о балалайке.
Поэтому в Польше Макрон подчеркнул: он знает, кто такой Путин и какова власть в России. Он говорил о будущем России в Европе и будущее Европы с Россией, но не с Путиным. Это, конечно, реверансная штука – там поклонился, а там выдержал серьезную позицию. Так строится международная лидерская политика. Ибо если Германия – экономический лидер Европы, то Франция – политический. Это ядерное государство, у него сильная армия. Главное, чтобы не изменилась политика Франции в отношении Украины. Не риторика, а именно политика. Вот риторика может быть разной – в зависимости от политических обстоятельств. Реагировать нужно, конечно, но не кидаться тапками. Никаких реакций со стороны официального Киева не было. А стоило бы. Просто люди не умеют, не знают и не хотят – это уже другой вопрос.
Оценивать шаги президента Франции могут равнозначные лица – это могло бы быть заявление Зеленского, например. Оно не делается, потому что он прекрасно понимает место и роль Франции в Украине. Макрон четко подчеркнул: Крым и Донбасс безапелляционно должны принадлежать Украине.
Эта игра – очень длительная. Для того, чтобы Украина вновь обрела целостность или соборность, к рулю должны прийти люди, которые понимают, что такое власть и каким образом использовать переданные обществом полномочия, чтобы двигать государство в круг европейских демократических стран. Только в этом кругу можно надеяться на возвращение своих территорий. Потому что Россия, кто бы там не пришел к власти, никогда Крым не вернет. Это может произойти только из-за дипломатического принуждения.
Вот мы с вами общаемся в WhatsApp. Если бы нашим собеседником был Макрон, он первым бы поставил вопрос: если вы имеете ко мне какие-то претензии, тогда признайте, пожалуйста, что ваша территория – оккупирована врагом, а не вы сами добровольно отдали Крым в руки России. Как у вас могут быть дипломатические отношения с оккупантом? Тут бы объяснить, мол, мы изменим власть, и новая власть изменит свое отношение к оккупанту. Зато что у одной, что у другой власти-одинаково дружелюбное отношение к врагу. Только предыдущая власть использовала патриотическую риторику, а нынешняя – уже другую. Тем не менее, все остается без изменений. Украина в дальнейшем признает, что Крым оккупирован "друзьями", "дипломатическими партнерами". Пришли себе друзья и забрали часть твоей квартиры. Ну, плохо, но в "милицию" (полиция – 24) не заявляем. Потому что заявление в "милицию" – это разрыв дипломатических отношений.
Грузия – простой пример. Кто может обвинить грузинские власти в антироссийской или антикремлевской политике? Они друзья, все хорошо, но дипломатические отношения не восстановлены. Друзья друзьями, но грузинам отобранные территории не вернули. Все проблемы между Россией и Грузией решаются в Швейцарии – туда переданы полномочия для ведения диалога. Думаю, там бы лучше справились с визитами, которые осуществляют наши правозащитники, нанятые адвокаты на территорию России к украинским заключенным – политическим и военным. Не пустить швейцарского дипломата – значительно сложнее, чем его украинского коллегу.
Простые вещи, абсолютно прозрачные. Или же тогда меняем риторику. Мы – друзья, вчера поссорились, но завтра помиримся. Так, по крайней мере, выглядит со стороны.
"Пытки – часть процесса, чтобы "навесить" статьи"
Уже более 7 лет вы находитесь в эмиграции. Что подтолкнуло вас к такому шагу?
Да, я уехал в 2012-м. Было возобновлено давнее уголовное дело с 2000 года, и запустили репрессивную "машину" для того, чтобы сформировать основания для продолжения уголовного преследования (по мотивам акций протеста "Украина без Кучмы" – ред.). В свое время оно было приостановлено депутатским иммунитетом.
С тех пор вы хотя бы раз приезжали в Украину?
Нет, ни разу.
"Украина без Кучмы". Что вам вспоминается из тех горячих событий уличных противостояний?
У нас было много планов и твердое убеждение в том, что власть меняется снизу, что демократия должна сработать. Но когда через несколько недель ты оказываешься в тюрьме, тогда понимаешь, что демократия в Украине не работает.
Акция "Украина без Кучмы" – первая, очень важная попытка что-то изменить через улицу и манифестации. В частности впервые были использованы палаточные городки. Потом этот опыт сработал во время Оранжевой революции. А тогдашний мэр Киева (Александр Омельченко – ред.) начал из-за этого перестраивать Майдан Независимости.
Власть, которая казалась тяжелой и репрессивной, продемонстрировала, что боится длительных уличных протестов. Не "вышли, погуляли и разошлись", а постоянных акций. В 2000 – 2001 годах не все граждане проявляли активность, но пассивная поддержка была невероятной. Тогда именно активных участников нам не хватило. Но в дальнейшем количество людей, которые хотели изменений, достигло критической отметки. Эти изменения произошли, слава Богу. К большому сожалению, сейчас ситуация не оптимистичная.
После задержания вас пытали?
Пытки – это была часть процесса задержания людей, которым нужно было "навесить" статьи. Делалось для того, чтобы все давали "правильные" показания, участвовали в фабриковании дела. Так можно повлиять на достаточное количество задержанных, хотя на нас не повлияли. А вот пытки во время самого следственного процесса – малоэффективны. (После паузы) Били ли меня? Это все было.
Какие выводы вы сделали о Леониде Кучме, о его политической долговечности, учитывая то, что и сейчас он участвует в делах государственного веса?
Думаю, что выводы должно делать украинское общество. Действительно, он – активный член переговорной группы. Как я уже говорил, времена его правления – это пример для нынешней власти. Они хотят "остановить" себя и страну в этот период.
Уголовные дела – одно, второе, третье – поразваливались. Есть дела, которые должны быть доведены до конца. Кто стоял за генералом Пукачем? Он сам решил это сделать, это случайное стечение обстоятельств, или что-то другое? Нет сейчас предмета обсуждения в политическом контексте. Но если уже существовала акция "Украина без Кучмы" и вы, молодой человек, ее помните, то это, видимо, определенным образом характеризует этого мужчину. А правовую оценку должно дать государство. Каждое такое дело должно завершаться следствием и судом. Тогда это будет демократия.
Есть пример Франции. Великий президент Ширак уголовно преследовался за преступления, совершенные им во время пребывания на посту мэра Парижа. Тот прекрасный Париж, который мы видим сейчас, является таким не в последнюю очередь благодаря Шираку. Он перестроил Елисейские поля, принес много позитива для города. Люди были ему благодарными за это. А какой позитив оставил после себя Кучма?
Ширака не посадили в тюрьму, но его судили! Сейчас судят другого экс-президента – Саркози. Это фигура меньшего масштаба, немножко зацепился крылом за Францию. Но, тем не менее, ни в одной демократической стране никто не спускает это на тормозах.
В Википедии прочитал о вас следующее: "19 августа 1991 года Шкиль вместе с единомышленниками разрабатывал в своей львовской квартире план защиты Львова от советских танков". Что это за история и насколько реальным был сценарий с танками на львовских улицах?
В 1991-м возникла ситуация, как сейчас с эпидемией. Все понимают опасность, но ее не видно. Тогда было осознание, что Союз падает, но мы не знали, какой величины окажутся обломки, насколько опасен Союз во время своего падения и что он способен сделать.
Имел ощущение, что будут танки, что армия генерала Варенникова поедет во Львов в первую очередь. Могло произойти повторение событий, которые произошли в Вильнюсе и Тбилиси. Так или иначе, все мы были уверены, что Украина победит.
К каким мерам вы были готовы прибегнуть?
Много есть всяких способов. Например, использовать трамваи и трамвайные линии. Львов – город узких улочек, это еще одно преимущество. Можно было продержаться столько, чтобы об этом узнал весь мир. Но не выдержал сам Союз и упал по дороге во Львов с занесенным кулаком. Тем не менее, опасность была абсолютно реальной. Мы понимали, насколько ценной для советской империи была Украина. Даже сейчас видим, сколько усилий прилагает Россия, чтобы снова стать империей.