Шкілю є що згадати. Він виступив рушійною силою перших в історії незалежної України масових вуличних протестів під назвою "Україна без Кучми". Тоді, на перетині 2000 – 2001 років, владі вдалося придушити акцію за допомогою силових методів. Але загальний рух опору було не спинити – через три роки відбулася Помаранчева революція.
У нашій розмові Шкіль детально розтлумачує, зокрема, політику президента Макрона щодо України та Росії. Починаючи з 2013-го, екснардеп мешкає у Франції. Туди емігрував, за його словами, остерігаючись нової хвилі політичних репресій вже у виконанні режиму Януковича.
"Ми одразу відчуємо, що таке глобальний світ"
Європа – на карантині. Як пандемія коронавірусу змінила ваше життя?
Перебуваю у межах свого помешкання, от і все. Зараз менше спілкуємося з друзями поміж собою. Але це торкається переважної більшості людей загалом і французів зокрема. Тобто, найбільше бракує соціальних зв’язків. Контакти підтримуємо лише "бездротово" – через телефон. Зараз кожен вихід на вулицю – це ризикована штука. Не скажу, що боюся, але відчуття певної знервованості при виході з дому, звичайно, наявне.
Яким буде вплив пандемії на світову та українську політику?
Україна є частиною світу, і все, що впливатиме на світ, більшою чи меншою мірою буде впливати на державу Україна, на українців. Я не економіст і точні цифри не назву, але з тим, що падіння ринку 2008 – 2009 років виявиться принаймні вдвічі меншим від того, що буде зараз, погоджуються практично всі експерти.
З іншого боку, на прикладі Франції можу сказати, що для людства зміниться компас пріоритетів. Стрілка, яка вказувала на прибуток, тепер вказуватиме в інший бік, куди рухатиметься цивілізація. Іронія долі: лікарі – єдині, хто не підтримував страйк проти французької пенсійної реформи, зате вони страйкували за покращення медичного обслуговування. Вимагали підвищити рівень забезпечення роботи медиків – як фінансовий, так і моральний, матеріальний. На це всі дивилися, як на частину політичної кампанії.
Аж раптом лікарі у Франції стають головними героями! Президент Макрон у своєму виступі каже, мовляв, ви навіть не можете собі уявити, наскільки зміниться наше ставлення після того, як ми переможемо пандемію. І це при тому, що "висока" французька медицина – наукові інститути, лабораторії, інститут Пастера тощо – на дуже солідному рівні. Натомість "низинна" медицина – та, яка зустрічається з людьми – працює вкрай слабко. Отримати термінову медичну допомогу будь-кому – дуже складно. Богу дякувати, тут немає класового поділу пацієнтів.
Коронавірус у Франції / Фото: Yahoo noticias
Думаю, що й Україна повернеться обличчям до лікарів. Медицина повинна стати головним бенефіціарієм пандемії. Разом з тим потрібно розуміти, що Україна опиниться у дуже скрутній ситуації, бо світ у цей момент нічого не виробляє, люди не отримують прибутків. Серйозно перервався ланцюжок економічних стосунків. Ми одразу відчуємо, що таке глобальний світ, як важко працювати відірвано від світових мереж пересування продуктів, виробництв і послуг.
Що ж робити?
Україна матиме шанс перебудувати кілька економічних напрямків. Наприклад, вкласти гроші в авіацію. Зараз впадуть авіаперевезення, тому варто вкладати у летовище, в інфраструктуру, зробити з Києва величезний хаб і перехопити ініціативу у сусідів. Тільки нестандартними кроками Україна може повернути собі ті мінімальні темпи росту економіки, які у неї були.
"Україна сповзає у "совєтський союз"
Практично рік Україна живе із новою владою. Як то кажуть, збоку видно краще, тож якими вам видаються її головні здобутки та промахи?
Одразу хочу зазначити, що в Україні влада не змінилася – змінилися лише персоналії. Курс не поміняли, хоча виборці Зеленського у це вірили, а опоненти досі переконані, що корабель пливе не в той бік. Політичні противники на те і є, щоб не давати розслабитися своїм опонентам. І все ж належало змінити владу. Змінити ставлення суспільства до влади.
Що таке змінність влади? Це необхідна частина демократичної процедури, у якій головне – напрямок, мета. Для чого існує українська держава? Яке її місце у світі – економічному, політичному, геополітичному, військовому? На ці запитання жодна влада не пробувала давати відповідь, і нинішня не обіцяла. Тому Зеленський змінив Порошенка – і все. Помилки чи промахи тяжко оцінювати за такий короткий термін. Правильних кроків влада не встигла зробити і не могла. Жодного!
Якщо можна, конкретніше…
Зустріч у "нормандському форматі" в Парижі – це була помилка. Брати участь – можна, а от виступати головним промоутером, агітатором – не вартувало. Вважаю, що Україна у цій ситуації опинилася на сходинку нижче. Або контактна група в Мінську. Чиновник-початківць, який намагається переграти інститут російської дипломатії – це невдала ідея. Вона може бути виправданням хіба перед журналістами і колегами з політичної партії. Маю на увазі Єрмака, який пускав пилюку в очі тим, хто ставив запитання. Бо насправді це ще одна сходинка вниз.
Андрій Єрмак / Фото: UA Rating
Можемо констатувати і реванш окремих персоналій епохи Януковича. Як ви думаєте, чи допрацює чинна влада до закінчення своєї каденції?
Думаю, що тільки якісь економічні потрясіння можуть змінити персоналій при владі. Тоді відбудуться дострокові вибори чи інші катаклізми. Зараз я не бачу елементів повстання, особливо на тлі пандемії. А після її закінчення суспільство поділиться на два табори. Один із них обов’язково скаже: "Дякуємо, влада хоча б щось робила, старалася". В інших буде відчуття, що під димовою завісою пандемії влада вирішувала свої справи і опускала Україну ще нижче, змінюючи орієнтацію з Брюсселя на Москву. Тоді й вимагатимуть відповідей на запитання вже немедичного характеру.
З іншого боку, візьмімо Сполучені Штати. Президентська кампанія. Увесь світ уважно аналізував перипетії. Зараз ця тема відійшла на задній план через пандемію. Влада у післяпандемічній Україні матиме ще один етап ресурсу довіри, якщо не станеться якихось абсолютно серйозних катаклізмів. А там залишиться зовсім трохи до нових виборів. Процес може прискоритися на кілька місяців, але зараз я не бачу ресурсу для примусової чи дотермінової зміни влади.
Макрон і дипломатичні стосунки з окупантом
Як оціните позиції України на міжнародній арені? Втрачаємо те, що вже здобули?
Україна просто змінила свою міжнародну арену. Раніше ми виступали на європейській, а зараз виступаємо на, як мінімум, СНД-івській арені. На європейській арені нічого не втратили – втратили саму арену. А тепер будемо боротися за якесь місце на іншій арені. Залишимося на міжнародних каналах зв’язку тільки завдяки розмові Трампа із Зеленським. Плюс – західний світ може приділяти трохи своєї уваги, бо через Україну до Білорусі нафтопроводом "Одеса – Броди" йтиме нафта – американська чи азербайджанська, це не має значення.
На європейських полях Україна ставатиме таким гравцем, яким була за Кучми. Точніше, припинить бути гравцем і стане глядачем. Тому що це – ідеал людей, які в епоху Кучми навчалися в інститутах і напевно все у них було добре. Для них це – тепла ванна. Вони ще намагатимуться зіграти з Росією. А тут, звичайно, результат відомий наперед.
Не так давно Емманюель Макрон пішов на певне зближення із Путіним. Що це – "суто бізнес, нічого особистого", чи, може, французький президент дійсно має сентименти до Росії?
Ставлення до Путіна президент Макрон чітко пояснив під час свого візиту у Польщу, де зовсім інші відчуття Росії, не такі, як у Франції. Бо Франція – Росія – це культура, мова і так далі. Політика там на якомусь п’ятому місці для тих, хто цікавиться, і на десятому – для тих, хто десь там чув про балалайку.
Тому у Польщі Макрон наголосив: він знає, хто такий Путін і якою є влада в Росії. Він говорив про майбутнє Росії в Європі і майбутнє Європи з Росією, але не з Путіним. Це, звичайно, реверансна штука – там поклонився, а там витримав серйозну позицію. Так будується міжнародна лідерська політика. Бо якщо Німеччина – економічний лідер Європи, то Франція – політичний. Це ядерна держава, у неї сильна армія. Головне, щоб не змінилася політика Франції щодо України. Не риторика, а саме політика. От риторика може бути різною – залежно від політичних обставин. Реагувати потрібно, звісно, але не кидатися тапками. Жодних реакцій з боку офіційного Києва не було. А вартувало б. Просто люди не вміють, не знають і не хочуть – це вже інше питання.
Оцінювати кроки президента Франції можуть рівнозначні особи – це могла би бути заява Зеленського, наприклад. Вона не робиться, тому що він чудово розуміє місце та роль Франції в Україні. Макрон чітко наголосив: Крим і Донбас безапеляційно мусять належати Україні.
Ця гра – дуже тривала. Для того, щоб Україна знову набула цілісності чи соборності, до керма повинні прийти люди, які розуміють, що таке влада і яким чином використовувати передані суспільством повноваження, щоб рухати державу в коло європейських демократичних країн. Тільки в цьому колі можна сподіватися на повернення своїх територій. Бо Росія, хто б там не прийшов до влади, ніколи Крим не поверне. Це може відбутися тільки через дипломатичний примус.
От ми з вами спілкуємося у WhatsApp. Якби нашим співрозмовником був Макрон, він першим поставив би питання: якщо ви маєте до мене якісь претензії, тоді визнайте, будь ласка, що ваша територія – окупована ворогом, а не ви самі добровільно віддали Крим у руки Росії. Як у вас можуть бути дипломатичні стосунки з окупантом? Тут би пояснити, мовляв, ми змінимо владу, і нова влада змінить своє ставлення до окупанта. Натомість що в однієї, що в іншої влади – однаково дружелюбне ставлення до ворога. Тільки попередня влада використовувала патріотичну риторику, а нинішня – вже іншу. Тим не менше, все залишається без змін. Україна надалі визнає, що Крим окупований "друзями", "дипломатичними партнерами". Прийшли собі друзі і забрали частину твоєї квартири. Ну, погано, але ж в "міліцію" (поліція – 24) не заявляємо. Бо заява у "міліцію" – це розрив дипломатичних стосунків.
Грузія – простий приклад. Хто може звинуватити грузинську владу в антиросійській чи антикремлівській політиці? Вони друзі, все добре, але дипломатичні стосунки не відновлені. Друзі друзями, але грузинам відібрані території не повернули. Всі проблеми між Росією та Грузією вирішуються у Швейцарії – туди передані повноваження для ведення діалогу. Думаю, там би краще впоралися з візитами, які здійснюють наші правозахисники, найняті адвокати на територію Росії до українських в’язнів – політичних і військових. Не впустити швейцарського дипломата – значно складніше, аніж його українського колегу.
Прості речі, абсолютно прозорі. Або ж тоді змінюємо риторику. Ми – друзі, вчора посварилися, але ж завтра помиримося. Так, принаймні, виглядає збоку.
"Катування – частина процесу, щоб "навісити" статті"
Вже понад 7 років ви перебуваєте в еміграції. Що підштовхнуло вас до такого кроку?
Так, я виїхав у 2012-му. Була відновлена давня кримінальна справа з 2000 року, і запустили репресивну "машину" для того, щоб сформувати підстави для продовження кримінального переслідування (за мотивами акцій протесту "Україна без Кучми" – 24). Свого часу воно було призупинене депутатським імунітетом.
Відтоді ви хоча б раз приїжджали в Україну?
Ні, ні разу.
"Україна без Кучми". Що вам пригадується з тих гарячих подій вуличних протистоянь?
У нас було багато планів і тверде переконання в тому, що влада змінюється знизу, що демократія мусить спрацювати. Але коли через кілька тижнів ти опиняєшся у в’язниці, тоді розумієш, що демократія в Україні не працює.
Акція "Україна без Кучми" – перша, дуже важлива спроба щось змінити через вулицю і маніфестації. Зокрема вперше були використані наметові містечка. Потім цей досвід спрацював під час Помаранчевої революції. А тодішній мер Києва (Олександр Омельченко – ред.) почав через це перебудовувати Майдан Незалежності.
Влада, яка здавалася тяжкою і репресивною, продемонструвала, що боїться тривалих вуличних протестів. Не "вийшли, погуляли і розійшлися", а постійних акцій. У 2000 – 2001 роках не всі громадяни проявляли активність, але пасивна підтримка була неймовірною. Тоді саме активних учасників нам не вистачило. Але надалі кількість людей, які прагнули змін, досягнула критичної позначки. Ці зміни сталися, Богу дякувати. На превеликий жаль, зараз ситуація не оптимістична.
Після затримання вас катували?
Катування – це була частина процесу затримання людей, яким потрібно було "навісити" статті. Робилося для того, щоб всі давали «правильні» покази, брали участь у фабрикуванні справи. Так можна вплинути на достатню кількість затриманих, хоча на нас не вплинули. А ось катування під час самого слідчого процесу – малоефективні. (Після паузи) Чи били мене? Це все було.
Які висновки ви зробили про Леоніда Кучму, про його політичну довговічність, зважаючи на те, що й зараз він бере участь у справах державної ваги?
Думаю, що висновки повинне робити українське суспільство. Справді, він – активний член переговорної групи. Як я вже казав, часи його правління – це взірець для нинішньої влади. Вони хочуть "опинити" себе і країну у цей період.
Кримінальні справи – одна, друга, третя – порозвалювалися. Є справи, які мусять бути доведені до кінця. Хто стояв за генералом Пукачем? Він сам вирішив це зробити, це випадковий збіг обставин, чи щось інше? Немає зараз предмету обговорення у контексті політичному. Але якщо вже існувала акція "Україна без Кучми" і ви, молода людина, її пам’ятаєте, то це, мабуть, певним чином характеризує цього чоловіка. А правову оцінку повинна дати держава. Кожна така справа має завершуватися слідством і судом. Тоді це буде демократія.
Маємо приклад Франції. Великий президент Ширак кримінально переслідувався за злочини, вчинені ним під час перебування на посаді мера Парижа. Той прекрасний Париж, який ми бачимо зараз, є таким не в останню чергу завдяки Шираку. Він перебудував Єлисейські поля, приніс багато позитиву для міста. Люди були йому вдячними за це. А який позитив залишив після себе Кучма?
Ширака не посадили до в’язниці, але його судили! Зараз судять іншого експрезидента – Саркозі. Це фігура меншого масштабу, трішки зачепився крилом за Францію. Але, тим не менше, у жодній демократичній країні ніхто не спускає це на гальмах.
У Вікіпедії прочитав про вас таке: "19 серпня 1991 року Шкіль разом з однодумцями розробляв у своїй львівській квартирі план захисту Львова від радянських танків". Що це за історія і наскільки реальним був сценарій із танками на львівських вулицях?
У 1991-му виникла ситуація, як зараз з епідемією. Всі розуміють небезпеку, але ж її не видно. Тоді було усвідомлення, що Союз падає, але ми не знали, якої величини виявляться уламки, наскільки небезпечним є Союз під час свого падіння і що він здатен зробити.
Мав відчуття, що будуть танки, що армія генерала Варєннікова поїде до Львова у першу чергу. Могло статися повторення подій, які відбулися у Вільнюсі і Тбілісі. Так чи інакше, всі ми були впевнені, що Україна переможе.
До яких заходів ви були готові вдатися?
Багато є всіляких способів. Наприклад, використовувати трамваї і трамвайні лінії. Львів – місто вузьких вуличок, це ще одна перевага. Можна було протриматися стільки, щоб про це дізнався увесь світ. Але не витримав сам Союз і впав по дорозі до Львова із занесеним кулаком. Тим не менше, небезпека була абсолютно реальною. Ми розуміли, наскільки цінною для совєтської імперії була Україна. Навіть зараз бачимо, скільки зусиль докладає Росія, щоб знову стати імперією.