Российская эскалация ради эскалации не сработает: интервью с немецким политологом Андреасом Умландом

Немецкий политолог и аналитик Андреас Умланд в эксклюзивном интервью для 24 Канала подробно проанализировал последствия мощных ударов ВСУ по российской энергетической инфраструктуре, реакцию Кремля на эти атаки и перспективы деоккупации Крыма.

Умланд считает, что теперь перспективы возвращения Крыма под контроль Украины радикально возросли из-за накопления критических логистических и инфраструктурных проблем оккупантов, но полагает, что это произойдет не скоро.

Анализ важнейших геополитических и военных событий недели – читайте в материале 24 Канала. Беседа состоялась накануне саммита НАТО в Анкаре. Андреас Умланд дал интервью на английском языке в видеоформате. 24 Канал перевел его и публикует в текстовом варианте.

Символические удары Кремля по столице перед саммитом НАТО

Буквально прошлой ночью Россия вновь нанесла удар по Киеву. Это была жестокая атака с применением 29 баллистических ракет, которые не были перехвачены украинскими Воздушными силами из-за нехватки ракет-перехватчиков. На данный момент подтверждена гибель как минимум 14 человек, и у нас десятки раненых – думаю, более 60 человек. Эта атака стала уже вторым мощным массированным ударом по украинской столице только за последнюю неделю. И, конечно, этот обстрел произошел прямо перед саммитом НАТО в Анкаре. Как вы думаете, какой сигнал Москва пытается послать остальному миру?

Я думаю, что это, прежде всего, сигнал самой Украине или попытка что-то ей продемонстрировать. Поскольку недавние украинские атаки на российскую энергетическую инфраструктуру, как теперь выясняется, оказывают глубокое влияние на российскую экономику, а также на социальную стабильность в России. Поэтому Москва пытается ответить на это, атакуя Киев.

Мы также должны, конечно, упомянуть, что такие смертоносные атаки на украинские города происходили и раньше много раз.

Конечно, от этих атак больше всего страдали города к востоку от Киева. Но сейчас Москва совершенно очевидно выбирает своей целью Киев как столицу, где принимаются решения, а также где расположены западные посольства, чтобы запугать, так сказать, Киев и западные страны и как-то отреагировать на эти весьма проблематичные для России украинские атаки на российскую энергетическую инфраструктуру.

Поэтому я считаю, что это преимущественно символический акт. Ведь на саму войну, а также на способность Украины наносить глубокие удары по российскому тылу эти российские атаки практически не оказывают влияния.

Я имею в виду, что иногда они действительно попадают в военные склады и военную инфраструктуру, но в основном эти атаки просто убивают мирных жителей, разрушают гражданские здания и на самом деле не оказывают никакого реального влияния на украинскую оборону и на способность Украины наносить ущерб российской экономике.

Пока Россия продолжает воевать против украинских мирных жителей и обычных жилых домов в разных украинских городах, эта ночь стала явным сигналом того, что у Украины нет ракет-перехватчиков. Как вы считаете, станет ли этот удар своеобразным сигналом для пробуждения наших партнеров во время саммита НАТО? Ожидаете ли вы услышать больше положительных новостей о поставках оружия для Киева в ближайшие дни?

Я очень на это надеюсь. И главный вопрос здесь, возможно, заключается просто в том, где фактически взять эти ракеты. Поскольку основные запасы ракет были исчерпаны. И теперь действительно приходится искать остатки ракет в Европе и за ее пределами, пытаясь помочь Украине защитить себя от российских крылатых и баллистических ракет.

Насколько я понимаю, баллистические ракеты являются главной проблемой. Против российских беспилотников Украина разработала собственную систему защиты. Также в отношении российских крылатых ракет – существуют определенные средства противодействия им.

Но баллистические ракеты – это реальная проблема, и я только надеюсь, что НАТО, а возможно, и страны, не входящие в НАТО, помогут Украине, например, ракетами Patriot или IRIS-T. Так что сейчас это, пожалуй, самый насущный вопрос для Украины.

Интервью Андреаса Умланда – сморите видео:

Способно ли недовольство россиян дефицитом топлива остановить Путина?

Как вы считаете, могут ли эти кадры с россиянами, стоящими в огромных очередях за бензином или топливом для своих автомобилей, действительно повлиять на Путина, чтобы он остановил эту войну? Или они просто будут продолжать жаловаться в интернете без каких-либо протестов и изменений внутри России?

Ну, это сложный вопрос. Я предполагаю, что россияне – по крайней мере, некоторые или многие из них – связывают войну со своими личными трудностями, которые они сейчас переживают.

Особенно с учетом вероятных каскадных эффектов, которые возникнут из-за дефицита бензина и дизельного топлива в других секторах российской экономики и торговли. Эти совокупные эффекты, надеюсь, создадут давление в России с целью прекращения этой войны.

Тем более что эскалация со стороны России – альтернативный путь, который в России иногда называют "эскалация ради деэскалации", – не сработает. Мы видели эти последние атаки на Киев. Какими бы ужасными они ни были, я не думаю, что они приведут к какому-либо ограничению украинских атак на российскую инфраструктуру.

Потому что то, что именно произойдет, предсказать очень трудно. Существует также элемент репрессий.

Возможно, в российском обществе уже существует большой спрос на умеренность, компромисс, прекращение огня и иную внешнюю политику. Но руководство, в частности сам Путин, пока не готово менять курс. И когда именно это социальное давление превратится в смену политики или даже в смену политического режима – это, пожалуй, самый главный вопрос, на который очень трудно ответить.

Однако сейчас ситуация меняется ежедневно, и в августе мы уже можем оказаться в совершенно иных обстоятельствах, чем сегодня.

Проблемы Путина накапливаются

Как вы считаете, знает ли Путин о реальной ситуации на местах? Недавно мы видели кадры, где он сидит рядом с Герасимовым и утверждает, что Константиновка уже находится под российским контролем. Но по данным украинского Генерального штаба, это фейк – бои там продолжаются, и полной оккупации города россиянами нет. Действительно ли Путин осознает реальное положение дел на фронте и последствия мощных украинских ударов по российским НПЗ?

Это хороший вопрос. Я не уверен, сколько именно знает Путин. Думаю, он должен что-то знать, и не всю информацию от него можно скрыть. Но похоже, что им манипулируют люди из его окружения. Однако он также может знать больше, чем показывает.

В частности, я думаю, он просто не может не знать о многочисленных проблемах, которые сейчас возникают у обычных россиян из-за сокращения нефтеперерабатывающих мощностей российского нефтяного сектора. Поэтому сигналы, которые он подает, на самом деле довольно странные.

Это еще больше усиливает эффект от украинских атак на российскую инфраструктуру, поскольку выставляет Путина в невыгодном свете, когда он делает такие заявления и преуменьшает последствия украинских операций.

Так что это странная ситуация. Тем не менее, российский режим является авторитарным. Он также является преторианским – располагает огромным количеством вооруженных людей, защищающих режим и лично Путина. Поэтому среди российского населения уже может быть много недовольства нынешним руководством. Но превратится ли это в смену политики или политического режима, и в какой степени это может повлиять на реальные действия – для меня это все еще открытый вопрос.

Давайте также поговорим о ситуации с Крымом. Украинские военные продолжают оказывать давление на полуостров. Они продолжают наносить удары по критической инфраструктуре, разрушать мосты и т. д. Мы также наблюдаем там серьезный топливный кризис. Каковы ваши ожидания от этой операции украинских сил? Считаете ли вы, что в долгосрочной перспективе Крым может вернуться к Украине?

Да, я считаю, что перспективы возвращения Крыма радикально выросли за последние недели, поскольку накопление проблем, с которыми сейчас сталкиваются российские оккупационные силы в Крыму, действительно впечатляет.

Речь идет не только о топливе, бензине и дизеле, но и об электроэнергии, воде, продовольствии и снабжении для воинских частей, находящихся в Крыму. Люди, которые хотят выехать из Крыма, теперь сталкиваются с проблемами из-за атак на транспортные пути.

Поэтому Крым, который всегда считался самым безопасным и очевидным новым территориальным приобретением России, сейчас превращается для нее в главный вызов во всей этой аннексионной операции, так называемой "специальной военной операции".

Ведь Крым расположен далеко от России, с точки зрения логистики это самая сложная из вновь оккупированных территорий. Украина находит слабые места и использует их. Поэтому я думаю, что в итоге Крым может оказаться для Украины самой легкой частью оккупированных территорий для возвращения.

Но в какой степени потеря контроля над Крымом представляет серьезную угрозу для режима Путина? Ведь мы знаем, что оккупация Крыма в 2014 году и строительство Керченского моста были символической частью путинского режима, важной составляющей его пропаганды для российских граждан. Может ли это означать не только конец оккупации для крымчан, но и конец режима Путина?

Да, в политической науке существует даже такое выражение, как "крымский консенсус" – это своего рода согласие большинства россиян с аннексией Крыма и подъем в 2014 году среди многих россиян из-за этой "легкой" оккупации.

Тогда с российской стороны все прошло бескровно (почти – 24 Канал) – украинские военные были убиты, но ни один российский солдат не погиб в той операции.

И поэтому действительно, весь этот крымский вопрос имеет конститутивное значение для российского режима. Точный исход всего этого предсказать очень трудно. Но что уже можно сказать точно – так это то, что потеря Крыма, которая уже фактически начинается, потеря контроля, стабильности и устойчивости оккупационных сил на полуострове сейчас превращается в серьезную не только военную, но и политическую проблему для режима Путина.

Однако, как я уже упоминал ранее, репрессивный аппарат, которым располагает Путин, огромен. И пока этот репрессивный аппарат функционирует и может финансироваться, я не думаю, что мы уже сейчас можем ожидать смены политического режима в Москве.

Инструменты давления на Москву для начала переговоров

Мы видим, что Украина продолжает наносить эти глубокие удары, продолжает оказывать давление на Москву. Но считаете ли вы, что этого давления достаточно? Какие инструменты могли бы заставить Москву сесть за стол переговоров и хотя бы попытаться реально поговорить с украинской стороной?

Хотелось бы надеяться на продолжение санкционного режима и ужесточение санкций со стороны Европейского Союза. Возможно, также, как я уже упоминал, США адаптируют свою политику – по крайней мере, санкционную – и ужесточат ограничения против России. Трамп уже поступал так в прошлом, так что, возможно, здесь есть шанс.

Кроме того, политические сигналы с саммита НАТО, от Европейского Союза и из Вашингтона должны быть абсолютно четкими для Москвы: поддержка Украины будет продолжаться. Если все это сойдется воедино, тогда, надеюсь, Кремль будет просто вынужден искать какой-то компромисс.

Я считаю, что с каждым новым мощным ударом Украины по энергетической инфраструктуре потребность в передышке в войне, во временном прекращении огня для России будет расти. Поскольку пока эти украинские удары продолжаются, разрушение социальной и политической стабильности внутри России также будет продолжаться.