Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу отметил, что в Альянсе понимают все риски, которые сегодня генерирует Россия и готовы реагировать. Больше о саммите в Вашингтоне, F-16 и почему остановили передачу шведских истребителей Gripen – читайте далее в материале.

Стоит внимания Умеров подвел итоги работы украинской делегации на саммите НАТО

Напомним, что в первой части интервью мы писали, при каком условии Владимир Путин может решиться напасть на Североатлантический альянс. Детали – читайте по ссылке.

Владимир Путин постоянно рассказывает о своем мобилизационном потенциале, но мы увидели, что премьер Индии приехал и сказал вернуть его людей из армии. Далее видим, как КНДР присылает свои элитные войска якобы для восстановления Донецкой и Луганской областей. Есть информация, что 30 тысячам мигрантов, которым повидавали сначала российские паспорта, потом сказали идти защищать "родину". Эти все моменты, кажется, ярко свидетельствуют о том, что не так велик мобилизационный потенциал России, каким его описывает Путин.

Начнем с того, что Путин всегда рассказывает бред. Он не разбирается в том, что говорит. Это достаточно банальные пропагандистские тезисы, которые он просто озвучивает как один из "VIP-пропагандистов", не более. Путин не имеет способностей к определенному анализу, к пониманию причинно-следственных связей и так далее. Это уже давно понятно. Говорить, что этот человек может что-то озвучить правдивое, объективное – это нонсенс. Даже не потому, что это пропаганда, а потому, что это просто Путин.

Если тщательно анализировать, что сегодня происходит в экономике России и вообще в социальных, структурных отношениях в России – это не положительные тенденции. Поэтому действительно нельзя говорить, что в России высокий мобилизационный потенциал – 140 миллионов человек. Это не так. Во-вторых, не такой же это и потенциал с точки зрения организаций и процессов.

Там есть конфликты между разными этническими группами, не только мигрантами из других стран, но даже между северным Кавказом и Россией, которые нарастают. Эта война сегодня запустила много крайне негативных для России процессов. То есть процессов, которые так или иначе приведут к внутренним конфликтам на этнической основе. Это очевидно уже.

С экономической точки зрения мы видим большие структурные проблемы и они связаны не столько даже с санкциями, сколько с невозможностью России в полном объеме компенсировать технологические отставания, компенсировать производственные отставания. Даже трудовые ресурсы у России сегодня где-то на самом низком уровне, об этом говорит даже председатель центробанка России. Поэтому да, тенденции негативные.

Вопрос в другом. Почему сегодня наносят эти геноцидные удары? Потому что России надо ускорить принуждение Украины к фейковому столу переговоров. Есть фейковый стол переговоров, во время которого Россия будет продолжать ракетные атаки, ведь будет считать, что она тогда сможет ставить ультиматумы. Скажут, мол, отдаете территории – тогда не будет ракетных атак. Я хочу, чтобы это все осознавали.

Они хотят именно этого формата сегодня, хотят напугать всех. Поэтому продолжают делать вид, что у них все есть, что они готовы к долгой войне, имеют большой милитарный потенциал и тому подобное. На самом деле это все не так. Россия испытывает определенные кризисные явления, и они будут нарастать.

Интересно Путин ищет способы, чтобы отомстить НАТО за поддержку Украины, – Financial Times

Для того, чтобы были существенные проблемы в социальной инфраструктуре России, нужны тактические поражения. Санкции должны быть гораздо более действенными, и европейские компании должны быть лишены права работать на российских рынках. То есть на них должны накладываться встречные санкции. Ты хочешь работать в России и получать сверхприбыли – нет вопросов, но все, что ты там будешь получать, будет санкционировано как штрафные выплаты.

И наконец – должна быть изоляция России. Нельзя с одной стороны говорить о том, что Россия должна быть изолирована, а с другой стороны предлагать России периодически приезжать на те или иные культурные, спортивные или политические мероприятия. Это уже совсем абсурдно выглядит.

Российские пропагандисты говорят, что Россия "уже победила" с точки зрения тех целей, о которых говорил Путин. В частности, говорится, что Украина "практически разрушена, энергетика – разнесена". Россияне надеются добить ее до конца. Оказывается, что задача была такая – разнести соседнюю территорию.

Нет, задача была очень простая. Это геноцидная война против Украины и максимальное уничтожение украинцев. То есть это все производное. Все эти удары по энергетике имеют одну цель – уничтожение большого количества гражданского населения другой суверенной страны.

Я вообще не понимаю, о какой безопасности для России всегда кто-то говорит. Потому что Россия является единственной агрессивной страной на континенте. Ни одна другая страна не является агрессивной. И даже такие квазиобразования типа Приднестровья существуют только с помощью России и являются агрессивными плацдармами. Не более, но не менее. Нет России как агрессора – тогда не будет всех этих агрессивных тенденций на европейском континенте. Тогда нет никакой необходимости выстраивать какие-то санитарные границы, вообще границы и так далее.

Европейский Союз – это концепция Европы. Объединенная, большая Европа, где есть много своих внутренних проблематик: миграция, мультикультурализм, экономика, экономические конфликты и так далее. Но нет главного – то, что несет Россия. Нет кризиса военного типа.

Если бы не это толерирование России, когда с одной стороны, вы берете у России энергоносители, они дешевые, а с другой стороны – закрываете глаза на тип внешней политики России. Это же была концепция госпожи Меркель (бывшая канцлер Германии Ангела Меркель – 24 Канал), помните? Это привело к этим трагедиям.

Украина приняла решение как суверенное государство. Нет разницы, что здесь внутренне дискутировалось в Украине, в 2006, 2007, 2008 году. Было принято решение – мы хотим быть едиными с Европой. В частности, мы хотим быть в НАТО. Если бы Украина тогда была членом Альянса, были бы возможности у России агрессивно себя вести? Нет, безусловно. Почему? Потому что было бы четко зафиксировано, что есть суверенные права страны. Есть военный альянс.

Любая страна говорит: "Я хочу быть членом этого Альянса, если я буду соответствовать уставным документам, пройду определенные процедурные правила и так далее". Любая страна может сказать: "Я хочу быть элементом вашей безопасности. Потому что я меньше по размеру, есть много больших стран, которые имеют агрессивные потенциалы и так далее".

Если бы тогда не продолжали, например, делать экс-канцлеров главами наблюдательных советов "Газпрома". Я о господине Шредере (бывший канцлер Германии Герхард Шредер – 24 Канал) сейчас говорю; если бы бы бывшие министры австрийские или французские не работали в наблюдательных советах "Роснефти" или в других сырьевых агломерациях, корпорациях России – это же и есть эта двухслойность политического процесса.

Обратите внимание Второй срок фон дер Ляйен и проукраинская Каллас: как изменения в руководстве ЕС повлияют на Украину

Так же сегодня. Надо остановиться в этом. У России нет никакой потребности в дополнительной безопасности. Россия не хочет говорить об оборонной безопасности. Россия хочет говорить о доминировании в Европе, о постоянной войне в Европе различными форматами. Сегодня горячо, завтра холодно, послезавтра снова горячо и так далее. Кибервойна, так называемая гибридная война. Россия хочет в таком пространстве существовать. Ключевая задача России – доминировать.

Не только в Украине, в Восточной Европе, а вообще доминировать в Европе. Это надо осознать. Или Россия будет по кусочку, как говорит наш президент, "откусывать" Украину, еще какую-то страну и так далее, пока не будет доминировать на пространстве влияния бывшего Советского Союза. Или она проиграет. Все достаточно уже просто. Черное или белое.

Как это объяснить? Вернусь к концепции. Что показали выборы в Европарламент, в национальные парламенты? Они продемонстрировали страхи классического европейского избирателя. Он хочет получить наконец элиту, которая будет делать так: Путин должен проиграть – заявите об этом, возьмите на себя ответственность, предоставьте необходимые компоненты стране, которая готова поставить в стойло того же Путина, и выиграйте войну.

Это хочет услышать избиратель, а не какие-то там дискуссии, что "коллективная ответственность невозможна", "есть красные линии" и так далее. Избиратель не хочет этого слышать. Это касается не только России. Это по многим позициям. Поэтому он (избиратель – 24 Канал) голосует за тех, кто говорит, что возьмет на себя ответственность.

Это может привести к катастрофе. Параллельные процессы, когда избиратель очень боится всего, что происходит, и он не видит людей, которые готовы взять на себя ответственность. Россия это чувствует и продолжает увеличивать давление. В частности, и пропагандистское. Как вывод, можем получить полностью разваленную Европу.

Заявление Энтони Блинкена, которое он сделал накануне, о том, что истребители F-16 сейчас находятся на пути в Украину из Дании и Нидерландов. Также, выступая в кулуарах саммита НАТО в Вашингтоне, он сказал, что в течение следующих нескольких дней представят мощный пакет для Украины, который построит четкий и прочный мост для членства Украины в НАТО. Куда летят истребители F-16 и на каком пути в Украину они находятся?

У нас очень часто звучат заявления, что вот-вот, уже есть, но потом выясняется, что это "вот-вот" растягивается на месяц, два, три. Дождемся. Если Генеральный штаб или Верховный Главнокомандующий захотят это прокомментировать, что где-то уже работают F-16, они это сделают.

Кроме того, вопрос в количестве. Если у вас будет 6 – 12 самолетов F-16, они не будут существенно влиять на ход событий на линии фронта. Да, они где-то усилят позиции тактического, оперативно-тактического уровня. Но для того, чтобы повлиять стратегически, надо получить авиационный компонент в размере 128 – 130 самолетов. Тогда это будет существенно влиять, все будут видеть в прямом эфире совсем другую картину по линии фронта.

То есть инструменты, которые позволяют изменить картину. Не все может быть в стагнации, как сегодня. Потому что существенное увеличение дальнобойных возможностей Украины, закрытое небо и авиационный компонент полностью изменят ход событий по линии фронта.

Ф-16
F-16 уже направляются в Украину / Getty Images

Это не какая-то там фантастическая картинка. Это достаточные, понятные математические объемы оружия. Это не то что где-то, когда-то кто-то должен построить. Они есть на складах. Они могут быть активированы, участвовать непосредственно в боевых действиях.

Также была информация о том, что Украина якобы отказалась от другого типа самолетов – Gripen. Потому что сказали, что такого количества разных типов самолетов нам многовато, я так понимаю. То есть мы стремимся к одному виду?

Мы стремимся к унифицированной логистичности, потому что это правильно. Это же обслуживание. Если у вас большое количество самолетов разных брендов, это разная инженерная логистика, разное обслуживание, разные запчасти. Это десинхронизация.

То есть если вы используете много разного вида техники, особенно если она сверхсложная, авиация, авионика – это сверхсложная техника, то тогда вы себе увеличиваете плечо использования. Вам надо будет гораздо больше ресурса тратить на инженерно-логистическое обеспечение, гораздо больше времени на синхронизацию этого обеспечения и так далее.

Здесь есть определенная логика. Но нужно исходить из того, что переговоры идут на разных площадках и являются ключевыми для нас сегодня. Мы же понимаем, что в этой войне, учитывая измененную авионику в том же F-16, она может гораздо эффективнее работать против российских МиГ и Су, если там все будет правильно сделано.

Военные могут об этом говорить более подробно, если посчитают нужным. Я не считаю нужным, чтобы мы здесь подробно заходили, какая техника у нас есть, которая используется и так далее. Можем говорить только, что есть математически рассчитанные паритеты, формулы, сколько техники.

А она есть, это не техника, которую надо где-то с неба найти и так далее. А со складов собрать, которая будет достаточно эффективным инструментом принуждения России к тактическим поражениям по линии фронта, к более объективному восприятию окружающего мира.

Саммит НАТО еще продолжается. Но как он стартовал, те обещания, которые мы услышали, ту поддержку, которую мы получили или не получили на полях саммита НАТО, как вы оцениваете?

Как более позитивный, чем те, которые были до этого. Я вижу существенную трансформацию самого НАТО. Они прекрасно понимают, что надо менять концепт от политического на военно-политический.

Я вижу конкретную роль, которую НАТО готово на себя взять. Это роль модерационного центра. Это очень важно, чтобы унифицировать поставки, юридически зафиксировать, как должна происходить реализация договоров о гарантиях безопасности, о военно-промышленном сотрудничестве Украины с другими странами. То есть такой модерационный центр.

Кроме того, это бюджет, который уже запланирован – 40 миллиардов, которые можно будет использовать на военную помощь Украине. Также проговорены, конкретные пакеты, которые позволят существенно усилить противоракетную оборону. Это те же Patriot, те же авиационные компоненты, которые проговорены. НАТО будет этим заниматься, в частности. То есть с точки зрения существенного роста непосредственной логистически-модерационной поддержки – это очевидно.

Вторая составляющая – это заявления политические. Они сегодня имеют гораздо более объемный вид, чем это было в Вильнюсе, или раньше до Вильнюса. Четко заявлено, что курс Украины на НАТО – необратим, что Украина – суверенное государство, которое должно себе само выбрать, как она хочет строить свою безопасность. Четко заявлено, что вступит или не вступит уже Украина в НАТО. Будем ли мы об этом думать? Нет. Вступит обязательно.

Вопрос – когда? На вопрос "Когда?" отвечает тип финализации войны. Чем быстрее эта война закончится, особенно, если она закончится полноценным поражением России, то вступление в НАТО – это будет формализованный процесс. Надо будет пройти переговоры, выполнить определенные условия для вступления, но это будет достаточно формализовано. Это ключевое.

Зеленский на саммите НАТО
Зеленский провел встречи на саммите НАТО / 24 Канал

Я увидел абсолютную трансформацию самого НАТО. Они делают более жесткие, объемные и аналитические заявления. То есть НАТО понимает все те риски, которые сегодня генерирует Россия, особенно в Европе. НАТО готово на эти риски определенным образом реагировать. Гораздо более логистически, продуманно реагировать, чем это было вчера.

Уже в начале августа Украина получит первый транш из доходов от замороженных активов России в размере примерно полтора миллиарда евро. Министр обороны Рустем Умеров назвал три приоритетных направления – это боеприпасы, средства ПВО и поддержка украинских производителей. Когда-то нам тоже казалось, что это невозможно. Верите ли вы в то, что Россию можно реально исключить из ООН?

Реально можно, есть механизмы. Россия приобрела незаконное членство даже не в Совбезе, а в самом ООН. Регламентный комитет может это все обратным образом отправить. Потому что Россия не прошла все необходимые юридические процедуры ради приобретения этого членства в ООН. Безусловно, это все можно через регламентный комитет достаточно юридически корректно решить. Была бы только воля.

Перейду к ключевому. Да, эта воля будет. Мне кажется, что если удастся все-таки дожимать на разных уровнях необходимость военной помощи, санкционной помощи Украине, изоляционные тренды в отношении России, то вопрос приостановления членства России будет достаточно актуальным и вполне может быть реализован. Здесь все достаточно просто и очевидно.

Вопрос в том, что Россия годами путем коррупционных возможностей, выстраивала сети влияния. Есть большое количество нейтральных стран, которые совершенно не глубоко погружаются в понимание природы этой войны. Они так или иначе зависят от российского права вето, если мы говорим об ООН. Это все можно постепенно убирать, проводя те или иные дискуссии на разных площадках.

Но ключевой тезис – это политическая воля. Это то, что сегодня демонстрирует избиратель и в Европе, и в США. Они хотят получить обновленную политическую элиту, чтобы они были более ответственными, в хорошем смысле этого слова агрессивными, быстрее принимали решения, были меньше забюрократизированы и так далее.

Как только это начнет работать, то многие вопросы, например, по присутствию России в ООН, в МАГАТЭ, будут решены быстро, жестко и очень не понравятся России.