В интервью сайту "24" народный депутат, основатeль корпорации ИСД Сергей Тарута рассказал о том, когда для Донбасса наступила точка невозврата, кто больше всего зарабатывает на войне и почему он не любит, когда его называют олигархом.
Вы были заместителем главы временной специальной комиссии ВР по вопросам будущего. Вы, как специалист по будущему, в будущее Украины верите?
Не просто верю, а строю его. В рамках Доктрины, которую мы в мае презентовали. Это наше представление о том, какой мы хотим видеть страну. Как раз вокруг понимания будущего Украины и нужно консолидировать все усилия для развития. Это то, чем я сейчас занимаюсь. Без этого мне депутатом совсем неинтересно быть.
Почему неинтересно?
Мелко потому что. Быть депутатом означает, что ты имеешь только один голос из 426. Твой голос ничего не решает.
Кем тогда Вам интересно быть?
Мной движут амбиции очень больших изменений. Сейчас страна находится в состоянии тяжелой хронической болезни. Те диагнозы, которые ей ставят, не отражают суть самой болезни, мы просто боремся с последствиями. Коррупция – это высокая температура в больном организме. Но главная проблема – не в ней. В нашей стране одновременно поражены многие жизненно важные "органы", поэтому у нас очень высокая температура. Вот как раз свою стратегическую роль я вижу в консолидации здоровой части общества и бизнеса. Тех, кто понимает, что их успех – в капитализации страны и ее высоком рейтинге. Политиков, которые хотят изменить страну, в парламенте сегодня человек 30-35, но, слава Богу, они есть.
А остальные?
Остальные пришли зарабатывать. Очень циничный подход: идут в депутаты, чтобы обеспечить свою жизнь, а не жизнь страны. Обогащаться приходят 98% чиновников. Не изменять страну, не служить народу, городу, району. При этом такие политики, обманывая людей, сами верят в то, что говорят. Что они самые лучшие, другие на этом месте были бы куда хуже, больше воровали бы. Когда политик начинает обманывать сам себя – это трансформация личности.
Зачем тогда Вы пошли в парламент? Там же заработки не того масштаба, к которому Вы привыкли…
Так я не зарабатывать шел. Хотелось как-то повлиять на изменение существующего тренда.
Вы не любите, когда Вас называют олигархом?
Не люблю.
Почему?
Никогда не был олигархом. Просто у нас каждого богатого человека сразу причисляют к олигархам. Богатство – это же условная категория. В 2005-2006 годах трехкомнатная квартира в Киеве стоила 500 тысяч. Сейчас она стоит 100 тысяч, допустим. Так что, все относительно.
Пока ты не продал активы – у тебя этих денег нет. Капитализация, да, была большая. Оценка компании была очень серьезная. Но философия была другая, нематериальная. Когда у тебя есть стратегия развития, не думаешь о текущих расходах, думаешь о будущем, о том, как больше прибыли показать, чтобы можно было больше средств привлечь на развитие.
Что сейчас происходит с Вашим имуществом, которое осталось на оккупированных территориях?
Офис Индустриального Союза Донбасса в Донецке захватили боевики. Сначала – раз, потом – второй. Сейчас вот – его сожгли. Дом – захватили, что с ним – не знаю. Что касается заводов – они остановлены, захвачены. В Крыму все имущество национализировали.
Правда, что с оккупированных территорий заводы вывозят по частям?
Все небольшие предприятия грабят и режут на металлолом. Это бизнес боевиков.
Кто сейчас зарабатывает на добыче угля на Донбассе?
Боевики зарабатывают. Причем, очень большие деньги. На всех захваченных шахтах есть колоссальные остатки угля. Украинская власть зарабатывает. Те, кто раньше занимался черным бизнесом, "обналичиванием" НДС – они сегодня интегрированы в работу с командой президента.
На Ваше губернаторство пришелся один из самых тяжелых ударов по Донбассу за все время боевых действий…
В чем была огромная трагедия и стратегическая ошибка руководства страны? Никто не понимал вариантов развития ситуации. Боялись спровоцировать Россию на открытую агрессию. На Западе же тоже нам шептали, звонили и просили: "Только не начинайте ничего в Крыму, не давайте команду открывать огонь, не провоцируйте". Этот страх сковывал волю, решимость, мешал правильной оценке ситуации и выработке правильной стратегии. Вся помощь военным, батальонам, нахождение всех переброшенных туда силовых подразделений – не финансировались. Довольствие нужно было обеспечивать из собственного кармана. Оборонительные сооружения – тоже. То есть, у нас начиналась война, а мы жили по законам мирного времени.
Вместо того, чтобы понять: есть проблема, есть зло, есть участники, вокруг которых консолидируются все эти элементы, – решили занять выжидательную позицию. На самом деле, "убрав" тогда 5-6 лидеров сепаратистских движений, мы бы сразу ослабили градус. Нужно было задействовать спецсилы тогда, но это противоречило Конституции.
В какой момент в событиях на Донбассе наступила "точка невозврата"?
Думаю, где-то в начале июня. Не было понимания сути всего происходящего, контекста, реальной обстановки. Недооценка действий России, того вооружения, инженерных сил, которые были брошены против нас со стороны РФ. Все это привело к тому, что Президент давал указания, которые привели к колоссальным жертвам. До конца мая мы еще могли ситуацию переломить.
Мариуполь нам удалось отстоять. Мы доказали, что у нас достаточно серьезные возможности по контрдействиям. В рамках той фазы АТО, возможно, не все действия соответствовали законам мирного времени, но они были абсолютно правильными и адекватными угрозе.
Сколько лично Вы вложили в оборону Донбасса?
Жизнь и душу. На самом деле, все захваченные и арестованные активы – это цена того, что я стал губернатором. Я бы это все сохранил, если бы, с одной стороны, не соглашался на должность, а с другой – если бы не проявлял жесткую антироссийскую позицию.
Не жалеете?
Ну, когда сейчас все это оцениваешь – понимаешь: если бы не удержали Мариуполь – проект "Новороссия" состоялся бы.
Функции губернатора того времени были абсолютно мирные – экономические, социальные и больше ничего. Но по Мариуполю мне по умолчанию дали возможность координировать все действия. Там мы ни на кого не рассчитывали. Мариуполь был в критическом состоянии, но мы смогли его удержать. Мы показали, что консолидируя гражданское движение, формируя правильные подразделения, делая инженерные сооружения, думая, как обеспечить высокий уровень взаимодействия силовых подразделений, это – возможно.
Идея введения миротворцев на Донбасс воспринимается неоднозначно…
Основная часть нашего общества, не доверяя политикам, мыслит эмоционально. Эмоциональный ход мышления – это логика "не сдам ни одного куска своей позиции". Мы выбрали единственный возможный путь решения ситуации – мирный. Инструменты у этого пути очень ограниченные. Они не предусматривают ни применение оружия, ни привлечение тяжелой техники. Есть только дипломатия, юридические аргументы. Наши западные сторонники, которые стараются нам помочь. Это все – главные инструменты для достижения нужных нам целей.
Что у нас происходит сейчас? Когда был Иловайск – мы подняли руки и подписали то, что было невыгодно, потому что на нас надавили. Была полная растерянность, и Порошенко согласился со всеми условиями. Дальше – он приехал и начал обманывать общество и интерпретировать все по-другому, чем говорил в Минске. На сегодняшний день мы должны понимать, что три года войны – это много. Идет четвертый год – и война по-прежнему приносит нашей стране гораздо больше разрушений, чем убытков для России. Если не работает Минский процесс, а мы понимаем, что он не работает – нужно думать, что делать дальше.
Миротворцы – это вариант улучшения или как?
Еще зимой инициировал предложение, которое озвучил и западным партнерам на Мюнхенской конференции по безопасности. План "Три основы". Первое: обеспечить безопасность, чтобы не убивали ни мирное население, ни военных. Второе: обеспечить легитимность, чтобы органы местного самоуправления, были легитимны и на подконтрольной и на неподконтрольной территории Украины. Понятно, что Плотницкий и Захарченко – боевики, которые захватили власть, грабят территорию, разрушают и убивают, – они легитимными быть не могут. Третье: обеспечить доверие. Потому что доверия нет ни со стороны украинского общества, ни со стороны населения, которое оказалось в заложниках на оккупированных территориях, ни со стороны международных организаций.
Все эти перемирия и прекращения огня – это абсолютно неэффективно. Потому что много людей зарабатывают на войне огромные деньги, отчасти – и с нашей стороны. Но в основном – это лидеры боевиков, которые и дальше будут нас провоцировать, потому что для них каждый день войны – это огромный заработок. Они не смотрят в будущее, они понимают, что лидеры они временные, сейчас побудут – потом уедут, если останутся живы. Они готовят себе тыл. О Донбассе никто не думает. Поэтому они будут продолжать провокации и обвинять во всем нас. Другого варианта, который понизил бы градус и сделал бы ситуацию более безопасной, кроме миротворческих сил – нет. Причем это не должен быть вариант охраны сотрудников ОБСЕ. Это – глупость. Необходимо ввести миротворцев на всей территории конфликта.
Почему?
Это позволит четко реагировать на любое обнаруженное там вооружение и боевую технику. Таким образом, Россия будет понимать, что ситуация находится под контролем, что миротворческие силы – не просто сдерживающий фактор, но и рентген-сканирование всей территории на наличие военной техники. Если боевой техники не будет – боевики сами разбегутся. У них там, внутри, друг друга травят и убивают, они борются за финансовые потоки. Кроме того, нам нужна возможность управлять этими территориями. Для этого было бы рациональнее ввести международную переходную администрацию. К ней будет больше доверия.
Сейчас к этому предложению, которое я озвучил еще 3-4 месяца назад, появилось больше внимания. Тогда в отношении этих идей была жесткая реакция со стороны России. Сейчас они уже допускают, что это возможно. Это возможность продолжать на них поддавливать, чтобы выйти на ту конфигурацию переговоров, которая будет устраивать Украину.
Что изменилось за этот промежуток времени, что Россия начала менять позицию?
Более жесткая и активная позиция США. Есть установка на "перезагрузку" отношений США и России. Без урегулирования ситуации на Донбассе – это невозможно. Единственная проблема – минская площадка, она не работает. Значит, нужно ее менять и перенести процесс постоянной работы из Беларуси. Поэтому я предлагаю перенести переговорный процесс в Вену.
Предлагаете кому?
И западным партнерам, и внутри Украины. Минский формат себя дискредитировал. Ожидать, что там что-то изменится, не приходится. Этот формат нужно перезагрузить. Даже психологически. Поэтому нужно перенести площадку в другое место. В этом плане наиболее компромиссный вариант – Вена.
Почему?
Польша имеет жесткую антироссийскую политику, на это не пойдет Россия. А нужно, чтобы страну приняли все пять сторон: Франция, Германия, США, Россия и Украина. Вена должна устроить всех. Австрия – абсолютно нейтральна, в отличие от Беларуси. Новая площадка – это новые ожидания, а значит – более интенсивный переговорный процесс, к которому также подключаются США. В рамках этого также необходимо переформатировать все наши переговорные группы – экономическую, политическую и гуманитарную.
Сменить состав?
Да. Сделать так, чтобы там были не те политики, которые иногда приезжают на Донбасс и с трудом отрываются от своей основной работы. Нужно, чтобы эти группы были постоянно действующие и находились в переговорном процессе все время, пока не будет согласован компромиссный вариант.
Получается, что миротворческие силы – тот фактор, который позволяет достигать каких-то договоренностей в рамках тотального недоверия между сторонами?
Конечно. И это сразу же дает возможность влияния и реагирования на провокации боевиков, и на ту контрабанду, которая идет из Украины и тоже их подпитывает.
Вы умеете признавать ошибки?
Конечно. Ты не можешь двигаться вперед, если не учишься на своих ошибках.
Ваша ключевая ошибка во время губернаторства?
В том, что я поверил, что руководство страны выполнит свои обязательства.
Если бы не поверили – действовали бы иначе?
Тогда, наверное, и не согласился бы на этот пост. Была договоренность о том, что я полностью сформирую свою команду. Я ожидал от власти больше решимости. С точки зрения того, что мы сделали – есть, что положить в актив.
Например?
Вот некоторые начинают рассуждать, почему сдали Донецк. Донецк никто не сдавал. Я не имел никакого контроля над "силовиками".
Так, а Вам в актив что идет?
Когда я пришел – социология показывала 38% пророссийских настроений. Не потому что все хотели объединиться с Россией. Но эти люди были очень лояльны к России и реально выступали за большую интеграцию с ней. Через 40 дней моей работы таких людей осталось всего 18%.
Нам удалось наладить коммуникацию с мэрами всех городов, даже с теми, к кому у меня были претензии. Но когда идет ситуация силовая – не до замены. Мы смогли вывести всех детей из школ-интернатов и детдомов. Всех, за кого ответственность несет государство.
Нам удалось освободить наблюдателей ОБСЕ, когда им отказали в помощи. Мы смогли освободить детей, которых вывезли в Ростов. Это был пример того, как задействование международной помощи и моих личных знакомств привело к тому, что в России побоялись усугублять ситуацию и отпустили детей. И главное, конечно, то, что нам удалось удержать Мариуполь.
А что сделать не удалось?
Нельзя сказать, что я с чем-то не справился. Я был открыт, публичен, огромные собственные ресурсы положил на то, чтобы максимально помочь военным, батальонам, привести в порядок инженерные коммуникации. Только мой брат, думаю, 500 миллионов гривен вложил в создание фортификационных укреплений. Противотанковый ров мы сами сделали за 3 недели по всей Донецкой области. Все эти тетраподы, которые потом стали символом Мариуполя, мы установили сами. Мариуполь был перекрыт нашими силами. Кормили, одевали и обеспечивали часть силовиков и батальонов.
Реинтеграция Донбасса возможна?
Да, конечно.
Когда?
Как только восстановим границу. С восстановлением границы это произойдет даже быстрее, чем ожидает общество. Реинтеграция будет. Но сегодня власть недостаточно консолидирует силы, чтобы это произошло быстрее. Ничего не мешало реформировать страну, повышать жизненные стандарты, улучшать и модернизировать экономику…
А война?
Израилю же война не мешает. Израиль воюет каждый день, но общество и страна развиваются очень быстро. В Украине также есть колоссальный интеллектуальный потенциал. Но он должен развиваться и направляться государством. Для этого нужно создавать условия.
Все фото: Эдуард Крижановский