Украина шокирует россиян и партнеров: интервью с Подоляком об уничтожении Черноморского флота

Это уже третий большой десантный корабль, который в начале полномасштабного вторжения подходил к берегам Бердянска и кошмарил Украину, – теперь пополнил “подводный” Черноморский флот России. Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал детали уничтожения.

Интересно "Цезарь Куников" погиб во второй раз: что известно об уничтоженном возле Алупки десантном корабле России

Об уничтожении БДК "Цезарь Куников"

Говорят, что примерно 20% Черноморского флота уже на морском дне, но мне кажется, что мы уже больше потопили.

Неважно сколько процентов. Черноморского флота не существует, как концепции, которую Россия продвигала в течение долгого времени. Мол, что страна-агрессор доминирует в Черноморской акватории, а Украина не имеет флота и не может даже что-то предлагать в рамках акватории. Так было до полномасштабного вторжения.

Не забываем, что БДК "Цезарь Куников" участвовал в сирийской кампании России, а в 2008 году в войне против Грузии. Также этот корабль, как и БДК "Новочеркасск" россияне использовали для поставки военной техники на полуостров Крым. Я бы сказал, что здесь много важных вещей касательно уничтожения "Цезаря Куникова".

Очевидно, в том числе и для наших партнеров, что стратегически на Южном направлении в акватории Черного моря Украина демонстрирует совсем другие подходы к ведению боевых действий, которые шокируют и россиян, и наших партнеров. Из этого надо делать вывод, что если Украина будет иметь соответствующие инструменты в большем количестве, то Россия окончательно потеряет любые стратегические преимущества, в частности на Юге Украины, на Крымском полуострове и в акватории Черного моря.

Уничтожение очередного большого десантного корабля России говорит о том, что российские вооруженные силы имеют иной вид, чем об этом говорила пропаганда Кремля. Они не готовы к масштабным и высокотехнологичным боевым действиям.

Уничтожение "Цезаря Куникова": смотрите видео

Кстати, это касается не только Черноморского флота, а в целом российских вооруженных сил. Безусловно, они готовы к большим масштабным боевым действиям, но исключительно из-за количества ресурса, который есть в России. Россияне десятилетиями накапливали все, что можно было и сегодня это используют против совсем другой страны.

Если сравнить военное производство и оружие, которое накапливала Россия и Украина, то понятно, что это совершенно разные военные категории. Однако, несмотря на это, Россия не имеет существенных технологических решений, что очень важно.

Доминирование России на Юге региона и в экватории Черного моря больше не существует, что существенно влияет на оценку возможностей врага дальше что-то демонстрировать. Напомню, что параллельно работает альтернативный зерновой коридор и 20 миллионов тонн зерна уже было перевезено. Это совсем другие объемы, чем те, что были в договоре с Россией и, как выяснилось, с Россией вообще можно не иметь никаких дел и спокойно работать.

Символично продолжать уничтожать ключевые инструменты России. Это касается не только БДК "Цезарь Куников", но и большого количества уничтоженной инфраструктуры россиян на оккупированных территориях и на территории страны-агрессора партизанами или неустановленными дронами. Понемногу война идет на вражескую территорию и россияне будут платить за эту войну большую цену.

К сожалению, это не так быстро, как нам бы хотелось. К сожалению, все еще есть определенные дефициты, но я думаю, что с этими дефицитами мы также справимся.

Есть ли у вас понимание, почему БДК "Цезарь Куников" которым так сильно гордились россияне, путешествовал в нашем Черном море без прикрытия? Почему никто не пытался защитить этот корабль? Не ожидали нападения?

Это хороший вопрос, но ответа мы с вами не получим, ведь это Россия. Она крайне непредсказуемая страна. Страна-агрессор, даже имея огромный опыт того, что в акватории Черного моря представителям Черноморского флота опасно находиться, – все равно продолжала вести себя так, как это присуще России. Они все еще считают, к сожалению, для них, но это хорошо для нас с вами и для наших партнеров, что Россия все же что-то контролирует.

Контроль еще остается, особенно в сухопутной части, но с точки зрения, например, стратегических операций Украина имеет все инициативы и определенные преимущества в акватории Черного моря. Мне кажется, если сделать ссылку на слова и Кирилла Буданова, и Василия Малюка, то это будет только продолжаться, увеличиваться и эффективизация действий будет более объемной.

Для нас, кстати, это очень важно. Ведь с учетом определенной стагнации по линии фронта, в частности, в сухопутной части, реализация стратегического плана действия в акватории Черного моря, на оккупированных территориях и на приграничных российских территориях говорит, что в этой войне доминирование России, на которое рассчитывал противник, – не существует. Наоборот у Украины есть возможности эффективно использовать инструменты.

Вопрос остается открытым и это мы уже обсуждаем полтора года – масштаб и количество этих инструментов. Ведь если большим будет масштаб и количество, то Россия будет проигрывать.

О том, что спецоперация по уничтожению БДК "Цезарь Куников" была довольно масштабная и красивая, свидетельствует и реакция НАТО. Генсек НАТО Йенс Столтенберг отметил потерю российского корабля. Однако если бы, например, нам пришлось составлять рейтинг не армий, а флота мира, то на каком месте вы бы сейчас поставили российскую флотилию?

Не забываем, что у россиян есть стратегические флоты, в частности, Балтийский, Северный, Тихоокеанский, и огромное количество различного типа кораблей. Черноморский флот – это маленькая часть. С точки зрения количества, Россия где-то входит в десятку, но с точки зрения эффективности управления флотом, управленческих решений, реагирования на современные вызовы, то Россия не входит в десятку. Это касается, не только флота, а в принципе российской армии и министерства обороны, что очень хорошо для нас.

По количеству военного ресурса Россия – это сверхбольшая страна. Если бы Россия была построена иначе, если бы политики принимали другие управленческие решения, были более талантливые командиры разного уровня, то, конечно, что Украине было бы гораздо тяжелее и шансов победить было бы гораздо меньше.

Сейчас Украина демонстрирует современный тип подхода к ведению боевых действий, даже используя дефициты тех или иных инструментов, мы получаем фантастические результаты. До начала полномасштабного вторжения Россия активно говорила о том, что украинского флота не существует и поэтому россияне могут использовать территориальные воды Украины для того, чтобы захватить Юг. Сегодня россияне бегут с Крымского полуострова и уже не находятся на базах в Крыму.

Йенс Столтенберг / Фото Getty Images

Вы сделали ссылку на господина Йенса Столтенберга. Было бы желательно, чтобы партнеры не просто были восхищены от операций Украины, а чтобы они осознали три вещи:

• Россия не является слишком мощной с точки зрения технологичности тех или иных военных решений.
• Любое оружие натовского стандарта является лучшим. Даже если оно дефицитное, то оно гораздо лучше выполняет задачи, чем любое российское оружие.
• Меньше восхищения, а больше антибюрократии и скорости передачи инструментов, которые позволяют количественное преимущество врага существенно уменьшить.

Флот России, в том числе и большие корабли десантные, выполняли серьезную логистическую роль еще даже до появления незаконно построенной конструкции в виде Крымского моста. У нас с военными экспертами возникло такое ощущение, что когда все призывали ударить по этому мосту, то Украина решила пойти в обход. Таким образом, уничтожив Черноморский флот, мы оставим им только один путь на выход из нашего украинского Крыма, но и он долго также не будет стоять.

Давайте об оперативном замысле, почему уничтожается Черноморская флотилия, не будем говорить, ведь это военные должны комментировать. Однако вы абсолютно правы, использование больших или малых десантных кораблей – это параллельный транспортно-логистический путь для поставки вооруженных ресурсов и резервов.

Если Россия потеряет эту способность, то Крымский мост не справится с нагрузкой, которую сегодня выполняет. Это вопрос стратегии. Это то, о чем президент постоянно говорит: когда мы имеем четко зафиксированную стратегию, что деоккупация должна происходить, включая полуостров Крым, что бы нам сегодня не говорили, учитывая недостаточно обнадеживающие результаты 2023 года, но это же война.

Давайте правильно ставить акценты. В войне со страной, которая является масштабной, ресурсной, и которая не считает количество потерь. Для Владимира Путина они не существуют как люди. Для этого типа человека, который имеет определенные психические перверсии и не имеет цены войне. Поэтому мы с вами абсолютно сознаем, что Россия будет продолжать вести войну и ей нужно иметь логистические возможности.

С одной стороны, это сухопутная часть коридора – Ростовская область, а с другой стороны, Крымский мост. Для того, чтобы мы выполняли свои стратегические задачи, меняющиеся независимо ни от результатов 2023 года, ни от определенных дефицитов, которые несколько увеличились. Однако стратегически, если мы эту войну не доводим до логического и справедливого завершения, то эта война в любом случае будет продолжаться.

Не надо иметь иллюзий относительно врага, потому что Россия, которая не проигрывает, она останется в таком путинском виде, независимо от того, кто ее будет возглавлять. Она будет продолжать реализовывать ключевую концепцию существования – война ради войны, экспансия ради экспансии и уничтожение стран, которые ее "обижают".

Само существование Украины является крайне оскорбительным для существования нацистской российской идеологии, ведь она не может существовать в конкурентной среде.

В то же время Украина – это конкурентная среда в любых смыслах и культурологическом, и информационном, и даже лингвистической среде для России. Концепция для такого типа населения:

• можно ли жить в демократии,
• надо ли жить в царской вертикали.

Это очень важные симптоматики, почему мы с Россией никогда не договоримся.

Стратегические цели остались неизменными, а теперь переходим к тактическим действиям. Безусловно, мы не можем быть только в обороне, в рамках сухопутных операций. Нам нужны активные действия, которые так или иначе будут побуждать Россию использовать различные логистические пути, иметь определенные ограничения, психологически влиять.

Нам нужны стратегические и тактические операции наступательного характера. В этом случае в акватории Черного моря мы видим классические стратегические операции наступательного характера, то есть уничтожение соответствующих инструментов России, которые будут существенно ограничивать возможности врага вести активные боевые действия.

Россия имеет ресурсы, но имеет и проблемы с экономикой

Вы сказали о том, что потери человеческого капитала их совершенно не волнуют. Несмотря на это, пишут наши коллеги и СМИ из Европы, что Россия может воевать еще года 3, доставая из запасов старые свое железо. Reuters пишет, что Путин искал возможности договориться с США, чтобы заморозить войну в Украине. Но получил на это отказ. С одной стороны, человеческие потери их не волнуют, железа хватает, но с другой стороны они готовятся и пытаются найти подходы, чтобы заморозить войну. Для чего?

Да, это не так радужно для России, как кто-то себе думает. Да, это большая страна и имеет безграничное количество ресурса. Прежде всего человеческого. Но есть несколько нюансов. Цены войны нет для Лаврова или Путина. Они же не платят никакую цену за эту войну. А, наоборот, – имеют определенную доходность от этой войны. Однако для людей в России эта война постепенно становится трагедией.

Путин / Фото snapedit

Они не осознают, что эта трагедия напрямую связана с политической системой, в которой они живут. Но они постепенно начинают проявлять свои агрессивные внутриполитические намерения. Это не происходит так, что вот погибло 10 человек – и они вышли на протесты. Нет. Но если они будут существенно погибать, в большом количестве погибать, то это будет иметь соответствующие социальные последствия.

Еще раз подчеркиваю – для элиты не имеет значения цена войны. 300 тысяч, 500 тысяч, 1 миллион. Это их не касается. Они считают российское население трудовыми рабами, которых можно использовать. Хотят уменьшать социальные расходы на этих рабов. Хотят уменьшать комфортность жизни.

Сегодня они быстро возвращаются к временам среднепозднего Брежнева или ко временам позднего Сталина. Минимальный комфорт, максимальные ограничения. И это понятно, потому что только в таком типе страны они могут существовать. Потому что есть внешняя война, а внутренне есть существенные ограничения любых прав и свобод. Даже не ограничение, а просто запрет всего. Поэтому это немножко разные вещи.

Но современный мир позволяет россиянам придать смысла тому, что происходит в Украине. И соответствующие социальные протесты постепенно будут увеличиваться.

Здесь вопрос в другом. Как повлиять на это прозрение среднестатистического россиянина? Количеством жертв. Не 1 тысяча в день, а 5 – 10 тысяч. А для этого как раз нужны соответствующие фундаментальные высокотехнологичные решения

Дальнобойные ракеты. Не 20 месяц, а 200. А лучше 500 или даже 1000 разного формата. Не 10 тысяч дронов в месяц, а 30, 50, а то и 100 тысяч дронов. Всего должно быть больше. И РЭБ, и авиации.

До сих пор нет авиации. И, кстати, это существенно влияет на ход событий по линии фронта. Потому что Россия сегодня очень активно использует тактическую авиацию, штурмовые вертолеты, управляемые авиационные бомбы. Она использует эти элементы – и имеет преимущество на линии фронта. Поэтому, когда мы говорим, что тяжелые события в Авдеевке... Понятно почему. Потому что у нас до сих пор нет авиации.

Если мы это получим и существенно увеличим количество атак с уничтожением российских граждан, то тогда это будет иметь определенные социальные последствия.

Россия ищет возможность заморозить войну, чтобы еще сильнее ударить

Теперь относительно разговоров о так называемых "переговорах". Россия не хочет никаких переговоров. Это и Путин говорит, и Лавров говорит. Они истерично говорят: "А давайте так, мы не хотим проиграть эту войну. А не проиграть эту войну мы можем только если вы нам оставите территорию Украины".

И поэтому они ищут любую возможность заморозить конфликт, потому что им нужно немножко перестроить свою экономику. Не хватает им ресурса. Также им надо дозакрутить "винтики" в политической системе. Уничтожить все, что только можно, и перестроить систему с диалоговой на классическую систему лагерного типа.

Также им надо перестроить альянс. Не просто брать снаряды у КНДР, а строить совместные производства. Надо немножко вложиться в информационную работу в странах Европы. Чтобы их там пугать, а для этого надо будет:

• провести какие-то существенные террористические акты;
• профинансировать ультраправые партии, чтобы они говорили о мигрантах, которые "ножами вырезают граждан Европейского Союза, поэтому давайте голосовать за нас".

Они хотят просто на 1 – 2 года перестроить систему. Они не отказываются от войны. И не откажутся от ненависти к нам с вами. Поэтому пауза им нужна для того, чтобы зафиксировать непроигрыш. Также, чтобы не нести ответственность за военные преступления.

Путин, например, скажет: "Давайте так, "в пакете", если будет замораживание конфликта, тогда отменяйте ордер против меня за геноцид украинских детей, а военные преступления не будут подлежать рассмотрению в тех или иных судебных инстанциях".

Еще одна составляющая – финансы. Никаких выплат за войну. Ни Украине, ни другим странам. Ничего никому не выплачиваем. Кроме того, они захотят какие-то там "внутренние перевороты" в Украине, теракты устроить.

Вот это они имеют в виду. Почему? Потому что все-таки, что бы там ни говорили о ресурсных возможностях России, экономика не так хорошо себя чувствует.

Безусловно, они частично обходят санкции. Они работают до сих пор на европейские компании на потребительском рынке. Они имеют там еще какие-то доходы от теневой продажи нефти. Но два года войны полномасштабного типа – это очень дорого. И Россия имеет все больше дефицитов. И Россия должна эти дефициты как-то переформатировать. А для этого нужна пауза.

О новых мракобесных, черносотенных лидерах России

Вы упомянули об элите российской. Заметила тенденцию, что элита в России сейчас меняется. Если раньше там к элите могли принадлежать тот же Киркоров, Собчак, Билан и другие. А сейчас они пытаются приехать на оккупированные территории и дать концерты. А сотрудники Ксюши Собчак попадают за решетку. То ощущение такое, будто элита на России меняется.

Сначала давайте зафиксируем, что юридически не существует никаких "ДНР". Абсолютно не существует. Юридически это ничтожное название. Юридически существует временно оккупированная территория Донецкой области Украины, в которой построен криминальный анклав, где можно убивать, насиловать и тому подобное. То, что любит так "русский мир".

Никогда ни Киркоров, ни Собчак не были элитой. Это была творческая часть людей с учетом типа русской культуры. Но вы абсолютно правы. Сегодня все эти люди выглядят никак. Они уже исчезают. І они будут иметь крайне большие проблемы. Они уже их имеют. Их ограничивают в правах; у них идут запреты на концерты, на возможность проводить какую-то деятельность и так далее.

А на первый план выходит то, что является традиционным для таких смутных времен для России. Это – черносотенные лидеры. Абсолютно мракобесные; абсолютно неинтеллектуальные. И это хорошо.

Мне очень нравится, как сегодня выглядит публичное лицо России. Оно не маскируется под интеллигентность, под интеллектуальность, под современность. Оно является таким, каким является настоящий "русский мир". И это очень хорошо. И это видим не только мы. Мы с вами это понимали последние десятилетия. И до 2014 года было понятно, что такое – настоящий "русский мир" с точки зрения его наглого поведения. В том числе и в Киеве.

Сегодня это настоящее лицо. Черносотенное; антисемитское; расистское; шовинистическое; малоинтеллектуальное лицо видят во Франции, где долго считали, что Россия – это очень культурно мощная страна, к которой надо относиться с большой симпатией.

Это видят в Италии и понимают, что что-то не так. То есть настоящая Россия – это то, что мы с вами сегодня видим из этих всех криминальных... Вот у них есть певец Шаман. Вот и есть настоящая такая нацистская Россия. Есть еще такая дочь Мизулиной, которая там запрещает все и пишет доносы.

Это супер. Но знаете, чего еще не хватает? Мне еще не хватает, чтобы в 4 утра ездили "воронки" по Москве и Питеру – и люди исчезали бы из квартир. Вот этого еще не хватает. То есть историческая спираль должна быть доведена до логического завершения.

Все, что было недоуничтожено в 1937 – 1953 годах, должно быть доуничтожено сегодня при последних годах жизни Путина.

Путинский режим не может существовать без войны

Я вспоминаю, как в начале полномасштабного вторжения Путин всех пугал 1990-ми годами. Говорил, что "вы же не хотите, чтобы 90-е вернулись". А сейчас, я так понимаю, со сменой элит в России как раз 90-е будут вспоминать с особым теплом.

С ностальгией. Потому что там все же были определенные правила. Хоть, конечно, была большая криминализация социальных отношений. Были существенные дефициты, которые влияли на социальное поведение больших масс людей. Но, между тем, все же были определенные правила.

Сегодня правил не существует, кроме одного. Это – доминирование российской криминально-спецслужбовой вертикали. И прав людей нет вообще. И это хорошо.

Очень хорошо, что это видят наши партнеры. Они окончательно избавятся от иллюзий, что с Россией есть смысл о чем-то говорить; договариваться; иметь устойчивые отношения. Они поймут, что Россия, если останется в таком виде, это будет фантастическая проблема для мира.

Она будет постоянно провоцировать. Я еще раз говорю, что путинская вертикаль может существовать только в состоянии войны. Помним, сколько войн вел субъект Путин. И Дагестан, и Чечня. Вторая Чеченская война. Первая была еще при Ельцине. Дагестан, Сирия; много спецопераций в Африке; провокации на Ближнем Востоке. Грузия, дважды Украина. И это только то, что Россия тогда маскировала.

Помним, Россия постоянно делала вид, что готова к партнерским отношениям; к бизнес-отношениям со странами, в том числе и с ЕС. Но сегодня она этого уже не будет делать.

Почему им нужна оперативная пауза? Я хочу, чтобы мы дефиниционно не использовали слово "переговоры". Россия не хочет переговоров. Почему все говорят слово "переговоры"? Россия хочет ультимативного принуждения Украины к капитуляции. Они это прямо говорят. Они говорили это в начале войны. И сегодня говорят. Но уже другим тоном.

У них истерика чувствуется в отличие от этого наглого "высокомерия", которое было в начале войны. Так, они понимают, что это может привести к фатальным последствиям для России. Гораздо более объемным, чем они себе это могли представить еще год назад.

Но они не говорят о переговорах. Они всегда говорят о выполнении ультимативного принуждения Украины к капитуляции.

Они хотят получить принуждение Украины. Они хотят зафиксировать непроигрыш в войне, но остаться в таком виде, как сегодня есть. То есть не нести ответственность перед теми или иными институтами в рамках международного права. И таким образом они будут фактически говорить, что "международное право на нас не распространяется; мы имеем право в любом регионе делать то, что считаем нужным".

То есть перевороты, убийства, терроризм и тому подобное. Это просто настолько очевидно. Они хотят зафиксировать "право" жить не в международном праве. То есть, чтобы для России не существовало никаких ограничений.

Это очень важно. И если мир хочет в таком виде жить... У вас есть страна, которая является крайне агрессивной и может существовать только в состоянии войны. К ней прибились такие страны, как Северная Корея. Еще более неадекватно агрессивные. Это – нонсенс. Зачем это иметь?