В будь-якій країні це гріх, – інтерв'ю Сергія Рахманіна про олігархів і боротьбу з ними

Найпростіший аргумент представників влади, який я можу зрозуміти – якщо внесуть в реєстр олігархів умовного Ріната Ахметова, компанії якого запозичують гроші за кордоном, то ці гроші через цей токсичний статус стануть для нього дорожчими. Я розумію, що це не знищить імперію Ахметова, але вдарить по ній фінансово, мабуть.

Хто про це сказав? Про це говорив Малюська (Денис – 24 канал), якщо не помиляюся, і Данілов (Олексій – 24 канал). Де це випливає з законопроєкту?

Я думаю, що з законопроєкту це не випливає.

Ці гроші стають токсичними тільки в уяві секретаря Ради національної безпеки і міністра юстиції. Для будь-якої закордонної компанії ці гроші токсичними не стають.

Вони стають такими, якщо щодо них ухвалять відповідні державні рішення, які визначають, що ці гроші заробили незаконними способом. Або, наприклад, що якась оборудка становить загрозу, або її визнали нечинною чи протиправною.

Будь-який механізм впливу на незаконну оборудку чи незаконний вплив на політику – так, це зробить людину токсичною. Від того, що буде написано в реєстрі, що ця людина є олігархом – це жодним чином не позначається:

• ні на майновому стані;
• ні на можливості ухвалювати будь-яку оборудку. Де там це?

Прихильники законопроєкту ще кажуть, аби щоб не бути в цьому списку олігархів, олігархи будуть змушені відмовитися добровільно від одного з цих 4 критеріїв. Наприклад, продати телеканал чи позбутися впливу на якихось політиків, які можуть асоціюватися з ними.

Олігархи – це не наш винахід. Вони є в багатьох країнах. У більшій частині держав є люди, які намагаються використовувати свої статки й вплив на політику для отримання надприбутку.

Рахманін: "Закон про олігархів ні про що" / Фото LIGA.net

Як з цим борються? За допомогою механізмів, які винайшли не вчора. Наприклад, є картельні змови, є антимонопольне законодавство.

Якщо в тебе є можливість отримувати надприбуток внаслідок непропорційної долі в бізнесі, антимонопольне законодавство може говорити: "У тебе переваги. Вони не є конкурентними, а є протиправними. Ми тебе примусимо продати частину цього, бо це, відповідно до законів, створює неконкурентне середовище".

До теми Вплив олігархів на парламент зараз менший, ніж раніше, – нардеп Рахманін

Або, наприклад, людина, в якої є надмірні статки, і завдяки ним я можу собі дозволити тримати агентів впливу: депутатів Верховної Ради чи цілу фракцію, членів уряду, зокрема і прем'єра.

Завдячуючи тому, що їм доплачую чи взагалі тримаю на зарплаті – я отримую певні преференції. Конкурс прописують під мене, я отримую додаткові тарифи чи якісь знижки. Я повертаю собі ПДВ, яке не повертають інші.

Я запитувала у всіх, про кого говорила раніше – навіщо таким шляхом боротися з олігархами? Чому не братися за перезавантаження Антимонопольного комітету чи не дати нормально працювати цим антикорупційним органам? Як пояснював мені Малюська, це довга історія, а президент хоче показати результат зараз і швидко.

Є законна і незаконна історія, ефективна і неефективна. Довга чи коротка – це не про політику, і тим паче не про законодавство.

Це про популізм.

Наведу дуже простий приклад. Є Конституція, яка містить 111 статтю. Вона передбачає відсторонення президента від влади за процедурою імпічменту. Коли ухвалювали цю Конституцію у 1996 році, це була дуже довга і складна історія – перемовини, поступки, компроміси.

Нагадаємо! За словами Малюськи, результат від закону про олігархів можна буде побачити у 2021 році або у першій половині 2022 року. Він відзначив, що Президент України Володимир Зеленський не хоче, щоб українці чекали ще 20 років, він хоче швидкого результату.

Коли стало зрозуміло, що Конституція буде в такому вигляді і норма про імпічмент точно буде, тодішній президент Леонід Кучма фактично поставив умови, що процедура має бути прописана так, щоб її ніколи не можливо було провести.

Вона так і залишилася з 1996 році – не зазнавала жодних змін. Що робить людина на прізвище Зеленський? Він каже: "Всі бояться імпічменту, а я не боюся. Немає закону про імпічмент, а я його ухвалю". Ухвалюють закон, він продається, даруйте за таке слово, назовні.

Але теж не можна застосувати?

Абсолютно. Адже якщо ти хотів, щоб це була прозора й демократична історія, і ти не боїшся імпічменту – треба було не вносити закон, який жодним чином ні на що не впливає, а змінювати Конституцію.

Те саме про закон про олігархів. Якщо ти хочеш з ними боротися – добре. Не вистачає повноважень Антимонопольному комітету – будь ласка. Чогось не вистачає НАБУ – будь ласка.

Боротися з олігархами треба механізмами, які винайшли не вчора, – Рахманін / Фото "Української правди"

Треба підсилити Вищий антикорупційний суд чи перезавантажити судову владу – будь ласка. Це довго? Так. Питання політичної волі. Якщо вона є – ти борешся. Якщо немає – пишеш закон, який все одно ніхто не виконуватиме, тому що він взагалі ні про що.

Ще один аргумент, який вони наводять, що це перший рамковий закон, до якого ухвалять ще додаткові закони, які вже наповнять його змістом.

Я чув цю версію, зокрема від пана Малюськи. Він двічі був на засіданнях нашого комітету – перед першим і другим читанням. Тому що комітет, членом якого я є, визначений головним. Є така процедура.

Зверніть увагу Проблем не буде, – Малюська сказав, як доводитимуть причетність олігарха до політики

Тому що олігархи становлять загрозу національній безпеці?

Так. Малюська взагалі справив дуже дивне враження. Є така позиція, що дія цього закону – це 10 років. Тому коли ми його запитували, чому саме 10 років, а не рік, 2 роки, 5 років, 7 років. Він сказав: "Будь-яка цифра є відносною й абстрактною".

Це відповідь міністра юстиції. Це про довгі й короткі шляхи. Він вважає, що 10 років – це короткий шлях. Але річ не в тім. Якби до цього законопроєкту додавали інші законопроєкти, з яких випливало б те, про що вони говорять, я б погодився з такою логікою. Але їх немає.

Яким чином цей законопроєкт вплине на ті речі, про які ми говоримо? Якщо він їх збирається застосовувати – цей закон непотрібний, якщо не збирається – також не потрібен.

Я не бачу жодних суттєвих наслідків і змістовного навантаження цього закону. Як думаю, що він про 2 речі:

• перша – це про піар;
• друга, даруйте – це про публічне приниження.

Умовно кажучи, якщо у когось слабка нервова система і він буде дуже сильно нервувати, що його прізвище буде у реєстрі олігархів, тоді, напевно, він може ходити на Банкову і виторговувати для себе якісь речі.

По-третє, найголовніше – він дуже довільний. Є в праві таке поняття як принцип правової визначеності.

Конституційний Суд приблизно 7 разів наголошував, що має бути принцип правової визначеності. Це означає, що та чи інша норма чи позиція має тлумачитись так і не інакше. Тобто не може бути двомовності.

Насправді прописана процедура у такий спосіб, що люди, які є реально олігархами, можуть туди взагалі не потрапити. А люди, які ніколи в житті за здорового глузду не могли б називатися олігархами, теоретично, їх можна туди загнати.

Тобто це ще й законопроєкт про ручне управління, про певний шантаж. Умовно кажучи: "Не хочеш бути олігархом, вважатись – домовляйся".

Ті, кому подобається історія зі законопроєктом, скажуть: "Подивіться, що зараз відбувається". Всі олігархи – проти цього закону. Людмила Денісова грає роль людини, яка захищає права олігархів. Є припущення, що в цьому її використовують олігархи, саме щоб заблокувати цей законопроєкт. Те, що зараз з ним відбувається – що його відправили у Венеційку, що проти нього виступає Разумков, що це все гра олігархів, яким це не подобається – щось на кшталт доказу того, що цей закон їм страшний.

Подивімось на ситуацію з іншого боку. Я не дуже обізнаний зв'язками пані Денісової, але, на мій погляд, вплив олігархів на неї є набагато меншим, ніж вплив на людину, яка ініціювала цей законопроєкт.

Нагадаємо! Уповноважена з прав людини Людмила Денісова розкритикувала законопроєкт про олігархів, заявивши, що він порушує їхні права. Експерти вважають, що кроки Денісової любіює найбагатша людина України.

Зустріч Давида Арахамії з Ігорем Коломойським на стадіоні, це для вас один з доказів?

Насправді це більше історія для жартів, для тролінгу. Якщо подивитись на тих, хто впливає на певні рішення фракції, які є зв'язки між певними членами уряду, яких висувая ця фракція – нагадаю, що вони мають монобільшість і формують уряд.

На мій погляд, члени уряду мають зв'язків з певними олігархами набагато більше, ніж голова Верховної Ради чи уповноважена з прав людини. Чому олігархам подобається чи не подобається цей законопроєкт – це запитання до них. Я просто не бачу жодним чином як цей законопроєкт може на них вплинути.

Рахманін: "Закон про олігархів – піар і приниження" / Фото "Детектор медіа"

Для мене завжди було певною червоною смугою, маркером – дотримуються чи не дотримуються під час написання особливо чутливих законопроєктів Конституції. Є низка речей, які суперечать Конституції – починаючи від РНБО, яка є дорадчим органом, про що говорив неодноразово КСУ.

В розвиток одного з рішень Конституційного Суду був висновок пленуму Верховного суду, де чорним по білому мовилось – це дорадчий орган.

Тобто вони не мають права визначати, хто є олігархом?

Це поза їхньою компетенцією. У президента є перелік повноважень визначених 106-ю статтею Конституції. Цей перелік, відповідно до Конституції й до рішень КСУ, є вичерпним. Його не можна збільшити довільно.

Якщо президенту знадобиться додаткове повноваження – треба вносити зміни до Конституції й проходити довгу й складну процедуру.

В рішенні КСУ й самій Конституції написано, що президент не може делегувати свої повноваження будь-кому. Особливо органам, які є дорадчими.

Довідка. Рахманін пояснив, що Рада національної безпеки – це координаційний, але дорадчий орган. Принцип його формування, повноваження, навіть той факт, що його рішення вводять в дію указами президента, означає – це орган, який не має компетенції щось самостійно визнавати чи визначати, тільки указом президента.

Створення реєстру – це взагалі щось дуже захмарне. Це дуже добре для серіалу, але дуже погано для законодавчого регулювання. Там є абсолютно смішні і кумедні речі. Фантастична історія. Кожен, якщо зустрічається з олігархом, має звітувати, писати так звані декларації про зустрічі з олігархом.

Коли я Малюсці ставив запитання: "Якщо олігарх зустрічається з якимось службовцем, як ви про це дізнаєтесь?". Він каже: "Розкажуть небайдужі громадяни".

Я сказав: "Якщо вони зустрічаються десь за зачиненими дверима, то як ви про це дізнаєтесь?" – "Є різні засоби". Засоби є у спеціальних компетентних органів. Якщо вони мають стежити, то це має бути санкція суду, кримінальне провадження. Тобто це абсолютна маячня.

Варто прочитати З Разумковим може конструктивно працювати будь-яка фракція, – Рахманін

З цього законопроєкту виходить кумедна історія. Умовно кажучи, ви зустрічаєтесь в кав'ярні абсолютно випадково з Коломойським. Він теж жива людина й інколи ходить в ресторани. Якщо ви запитуєте: "Як справи?", він каже: "Непогано" і ви розійшлися – це вже підстава для того, щоб ви звітували перед РНБО про контакт з олігархами.

Ви справді вважаєте, що це боротьба з олігархами? Олігархам забороняється фінансувати політичні партії – а який притомний олігарх відкрито фінансує політичні партії?

Про голосування за закон

Законопроєкт виносять в зал не дочікуючи рішення Венеційської комісії?

Наскільки я розумію, так.

Ви думаєте, він за нього проголосують цього тижня?

Теоретично, це можливо. Розберемося по черзі. По-перше, багато (людей – 24 канал) коментують позицію Разумкова – мав чи не мав він право скеровувати до Венеційської комісії (закон – 24 канал).

На мій погляд, мав, тому що це вимога регламенту. Це була вимога, якщо не помиляюсь, чотирьох фракцій і він не міг її ігнорувати. Цього вимагає регламент.

Відзначимо! Лідер фракції "Слуга народу" Давид Арахамія впевнений, що законопроєкт про олігархів схвалять вже у другому читанні.

По-друге, Венеційська комісія є дорадчим органом і її рішення не є політично чи юридично зобов'язальними. Це рекомендації. Тобто навіть якби вона винесла свою рекомендацію, то Верховна Рада абсолютно не обов'язково мала б їх враховувати. Але це політичні правила.

Разумков не міг проігнорувати вимогу регламенту, – Рахманін / Фото "Цензор.нет"

Якщо ти звертаєшся до Венеційки, було б щонайменше нечемно ігнорувати її висновки. Хоча б тому, що доведеться звертатися до неї ще неодноразово. Ми постійно говоримо про нашу прихильність до європейських цінностей – тоді почекаймо.

Але тут був певний поспіх, і коли мій профільний комітет розглядав це питання, наскільки я розумію, отримали таку увказівку, що треба ухвалювати рішення просто зараз. Це означає, що жодних правових підстав не виносити це на розгляд Верховної Ради нема. Відповідно, якщо ухвалять рішення, його поставлять на голосування і "пройде або не пройде".

Теоретично, як я розумію, за нього голоси знайдуться. Тому що він належить до переліку так званих обов'язкових законопроєктів, за які члени фракції "Слуга народу" не можуть не проголосувати. Там є певна градація. 

Є певні законопроєкти, за якими фракція може визначатися так чи інакше. Це стосується різних груп впливу в цій фракції, але є ті, які вважаються "залізобетонними" – дуже важливими для президента. Відповідно, не проголосувавши за них, ти фактично перестаєш бути командним гравцем, як вони кажуть віднедавна.

Я думаю, що якщо не всі 100, то переважна більша частина з них проголосує за цей законопроєкт. Якщо я не помиляюсь, то чисельність фракції наразі становить 244 особи.

Є фракція "Довіра", яка дуже чутлива до побажань. Я думаю, що 230 голосів точно на це знайдуться. Виникає запитання – добре, за цей законопроєкт проголосують і має всі шанси стати законом. Після цього його повинен підписати голова Верховної Ради, а пізніше – президент.

Ви думаєте Разумков може не підписати?

У нього не буде підстав не підписати. Це розтягнуто у часі і просторі. Уявімо ситуацію – за законопроєкт проголосували і тут з'являється рішення Венеційської комісії. Що у цьому випадку робити?

Воно з'явиться не раніше кінця жовтня?

На мій погляд, з погляду збереження обличчя, я б робив інакше. Я б відтягував винесення цього законопроєкту в зал, дочекався висновків, а після – відправив його на повторне друге читання, принаймні, базові речі, на які, можливо, зверне увагу Венеційська комісія. Тоді вже воно б відправилось до зали.

Насправді не бачу, як цей закон суттєво поліпшити, щоб він запрацював. Але, принаймні, щоб зберегти обличчя перед Радою Європи і перед Венеційською комісією – я б не поспішав, не бачу особливої потреби. Від того, що він з'явиться в жовтні, а не у вересні, нічого страшного не відбудеться.

Читайте також Закон потрібен нам "на вчора": запровадження деолігархізації в Україні та скандал з Разумковим

Взагалі цей закон нікому нічим не загрожує, на моє глибоке переконання. Нас час розсудить, подивимось, як воно працюватиме. Якщо вони хотіли "зберегти обличчя" і зайвий раз не мати дивний вигляд перед Венеційською комісією, я б зробив так. Тому що зараз, після рішення комітету, процедура внесення туди правок закрита. Правки вносити не можна.

Якщо в залі він буде схвалений, відповідно – теж, його суттєво змінювати можна лише змінами до закону. А так можна зберегти обличчя. Частину зауважень, якщо вони будуть у Венеційської комісії і сприйняті більшою частиною парламенту, можна виправити. Добре, хай він буде хоча б трошки кращим.

Одна з версій щодо цього закону звучить так, що нібито президент так наполягає на його негайному ухваленні через те, що це його передвиборча обіцянка і що насправді це консенсус між ним та олігархами. Нібито він і обіцянку виконав, і на них не дуже наїхав.

Можливо, я не знаю, не був учасником чи свідком якихось перемовин чи домовленостей президента з олігархами. Наскільки це відповідає дійсності, можу тільки гадати.

Насправді закон не проти олігархів, закон проти неправового ненормального впливу багатіїв на державне рішення. Це проблема. Наявність чи відсутність олігархів сама по собі не є безпечна чи небезпечна.

Небезпечним є коли люди, які володіють статками і можуть впливати, отримують неправомірну вигоду чи незаконно впливають на рішення. Треба боротися не з людьми, а з наслідками. А в цьому законопроєкті боротьби з наслідками нема. Внесення в реєстр – це не боротьба з наслідками. Від того, що ти в реєстрі, ти не стаєш біднішим і не втрачаєш свій вплив на членів уряду.

Як би ви, як колишній журналіст, а зараз як людина, що працює всередині парламенту, оцінили вплив олігархів на український парламент?

Важко судити. Тому що насправді законодавча робота набагато складніша, ніж здається на перший погляд. І не завжди певний замисел можна прочитати, видивитись, в конкретному законопроєкті.

Рахманін: "Вплив олігархів на політику менший, ніж раніше" / Фото Hromadske

Наскільки вони впливають на ці рішення – дуже складно сказати у відсотках. Думаю, сказати, що вони не впливають – не можна. Але я б сказав так, що цей вплив є трохи меншим, ніж це було раніше.

Чому?

Шляхом того, що насправді не так багато речей, які олігархам цікаві. Вони більше зацікавлені у збереженні статусу КВО, ніж у появі нових законодавчих вигод. Їх влаштовують ті правила та обставини, які вже є.

Щодо нових рішень, вони є – це стосується певних тарифів, економічних преференцій. Але сказати, що вони суттєво лобіюють якісь питання – це не так активно, як відбувалось у попередні роки. Олігархи, маючи можливість впливати на уряд і взагалі на виконавчу владу, маючи можливість впливати на суди, вони в принципі можуть нічого не ініціювати через Верховну Раду.

Загальне припущення про те, що Верховна Рада як головний осередок корупції – трохи перебільшене. Я думаю, що одна митниця корупційних ризиків містить більше, ніж вся Верховна Рада.

Про роботу Дмитра Разумкова та розкол "Голосу" читайте незабаром у другій частині інтерв'ю "Перші особи" з Сергієм Рахманіним.