Существуют люди, в частности представители российской оппозиции, которые ошибочно считают, что после смерти Владимира Путина Россия избавится от путинизма. На самом деле ситуация гораздо сложнее, ведь вокруг диктатора существует много кланов и элит – его ближайший круг.

Впрочем, ведущий эксперт по стратегии Кремля и геополитики, директор программы "Россия и Евразия" в аналитическом центре Chatham House (Великобритания) Джеймс Никси в интервью 24 Каналу заметил, что главная проблема – это российское общество, которое искренне верит, что их страна якобы имеет божественное право быть империей. Больше об амбициях россиян, плане Путина по Украине и технологической деградации России – читайте далее в материале.

Интересно Будут сопротивляться, пока смогут, – обозреватель The Atlantic считает, что Путин недооценил украинцев

Сейчас в Украине происходят протесты относительно ситуации с НАБУ и САП. Может ли Россия использовать общественное недовольство из-за ослабления антикоррупционных органов со стороны украинской власти?

Сейчас впечатляющее время в Украине, и это не впервые, когда украинский народ спасает свою страну. Гражданское общество Украины, ее негосударственные организации и СМИ годами исправляли ошибки власти. Очевидно, что нынешний шаг правительства Зеленского – серьезная ошибка. Поэтому мы стали свидетелями по-настоящему трогательного и примечательного явления.

Когда происходит столь очевидная ошибка, люди выходят на улицы в большом количестве на мирные протесты – преимущественно молодежи. Кажется, им, действительно, удается достичь разворота государственной политики. Речь идет о первых днях, но тенденция уже заметна.

Полное интервью с ведущим экспертом по стратегии Кремля: смотрите видео

Именно так все и должно работать. Государства допускают ошибки, и их нужно исправлять. Посмотрим, будет ли этот процесс продолжаться.

Последние дни для Украины действительно были крайне тяжелыми. Мы не наблюдали ничего подобного очень давно – с 2014 года. В определенном смысле это самая серьезная ошибка, которую допустило правительство Владимира Зеленского.

Однако все это происходит в контексте войны. Это дает пищу для скептиков как на Западе, так и в России. Поэтому действительно это привело к временному ослаблению украинских позиций. Однако, думаю, что все пройдет.

Актуально Новый законопроект Зеленского, реакция НАБУ и Запада: все о ситуации по закону №12414

Это должно стать просто неприятным моментом, который вскоре останется в прошлом. Надеюсь, что Украина сможет снова сосредоточиться на главной проблеме – и это не коррупция. Это – война и российское вторжение.

Как Россия может воспользоваться нестабильностью в Украине?

Российская сторона, вероятно, будет использовать то, что происходит, как оправдание. Мол, Украина является несостоятельным государством и не стоит в нее вкладываться.

Особенно это касается Соединенных Штатов Америки, учитывая то, что администрация Дональда Трампа не склонна к симпатиям по Украине и легко может отказаться от поддержки, даже несмотря на измену Владимира Путина и непредсказуемость Дональда Трампа.

Поэтому Россия, вероятно, будет это использовать прежде всего в отношении американцев. Европейцы вряд ли поверят российским аргументам. Однако администрация Трампа особенно восприимчива к дезинформации.

Сейчас общество разделено. Одни считают, что Европа должна проигнорировать то, что делает украинская власть. Потому что Украина защищает Европу. Другие уверены, что ни Брюссель, ни Вашингтон не должны игнорировать ситуацию с НАБУ и САП.

Европа не должна это игнорировать и, думаю, она этого не сделает. Если законопроект о независимости НАБУ и САП вступит в силу, но пока мы не знаем, произойдет ли это (новый законопроект, возобновляющий независимость антикоррупционных органов должен быть рассмотрен в ВР 31 июля – 24 Канал), то Европейский Союз, наверняка, значительно снизит объем финансовой, политической и даже риторической поддержки Украины.

Будут введены строгие условия. Если ситуация не будет исправлена, то Украина не сможет рассчитывать на тот же уровень поддержки.

Если идти на компромиссы с принципами, все начнет разрушаться. Поэтому Евросоюз не оставит это без реакции. Уже, вероятно, были разговоры с ключевыми участниками и во время них, наверняка, звучали жесткие слова.

Относительно США, то это другая история. Америка совсем не на стороне Украины, ее приоритеты не понятны. Она, вероятно, использует ситуацию как повод отказаться от помощи, в частности, от предоставления 10 миллиардов долларов, которые были согласованы в последние дни. Именно это меня беспокоит.

Имеет ли Москва сейчас конкретный план по дестабилизации Украины изнутри?

Москва всегда имеет план по дестабилизации Украины. На самом деле она это делает по меньшей мере уже 20 лет. Она имеет арсенал инструментов и методичку. Россия просто проверяет, что работает.

Это горячая фаза войны против Украины, но это также и дипломатическая, экономическая, кибернетическая, информационная война.

Существует ли какая-то папка в коридорах Кремля, где все прописано, – я не знаю. Однако для России это точно вопрос существования. Конечно, для Украины тоже. Однако если Россия не сможет владеть Украиной, то она попытается ее разрушить. Поэтому у нее есть план и она ни перед чем не остановится, чтобы достичь своей цели.

Недавно я общалась с представителем российской оппозиции, который сказал, что это война Путина. Мол, если он умрет, то Россия избавится от путинизма. Какого вы мнения об этом?

Я категорически не поддерживаю это мнение. Это ошибочное предубеждение, в которое верит большая часть российской оппозиции. Им можно сочувствовать, но легко поддаться иллюзии, что это лишь каприз одного фанатика.

На самом деле ситуация гораздо сложнее. Вокруг Путина существует много кланов и элит – его ближайший круг. Однако главное – это российское общество, которое искренне верит, как они это называют, в особенность России.

Оно уверенно, что Россия имеет право и судьбу быть империей, и что она обязана ею быть, чтобы оставаться собой. Подавляющее большинство россиян действительно верит в это.

Вот настоящее отличие России от всех других государств на постсоветском пространстве. Россияне на всех уровнях убеждены, что у России есть божественное право на империю, и прежде всего это касается Украины.

То есть не важно, кто будет у власти в Кремле?

Это крайне маловероятно. Даже не могу представить, как любой другой правитель России в ближайшие 50 лет сможет изменить систему настолько, чтобы она стала мирной, демократической, ненасильственной, неагрессивной и находящейся в гармонии с собой и миром. Это просто не соответствует тому, как построена сегодняшняя Россия.

В далеком будущем возможно все, но в краткосрочной и среднесрочной перспективе шансов нет. Во времена Путина – точно. Однако даже без него Россия остается хищной кошкой, не меняющей свои привычки.

Россия нуждается во враге, и им выступает Запад и Украина. Более того, российское общество мобилизовано на войну, а экономика поставлена на военные рельсы. Они нуждаются в конфликте.

Сегодня нет ни личности, ни силы, способных изменить этот курс. Бывают короткие периоды оттепели – как во времена Никиты Хрущева или Александра Керенского. Однако это лишь временные вспышки на фоне глубокой авторитарной истории.

Вы лично встречались с Путиным более 20 лет назад. Смогли ли вы тогда увидеть в нем чудовище?

Да, это было совершенно очевидным. Несмотря на то, что 20 лет назад я был намного моложе. Однако уже тогда мне было понятно, что в нем не осталось ничего человеческого.

Он был холодным, умным и довольно компетентным. Однако при этом совершенно не имел сочувствия, тепла, человечности, душевности.

Все происходило на фоне трагедии в Беслане (в сентябре 2004 года состоялся захват заложников в городе Беслан в Северной Осетии – 24 Канал), в которой Путин обвинил не террористов, а Запад.

Не считаю, что он изменился после Мюнхенской речи 2007 года или после войны в Грузии в 2008-м. С самого начала он был таким – кадровым офицером КГБ, консервативным ультранационалистом и социопатом.

Вы отмечали, что Россия имеет серьезные трудности по модернизации оборонной промышленности и создании новых технологических систем. Она опирается на устаревшие советские разработки, а ее промышленность регрессирует. Можно ли считать, что Россия отказалась от прорывных инноваций и только модернизирует советское наследие?

И да, и нет. Россия не имеет достаточно экономических ресурсов и государственной мощи, чтобы быть действительно технологически инновационной. Однако она имеет другие способности.

Исторически она была ведущим разработчиком и изобретателем в сфере науки и техники. Однако это не главное. Дело в том, что Россия может покупать, копировать или похищать чужие инновации.

В искусственном интеллекте она сильно отстает, а Китай – почти на одном уровне с США. При этом не понятно, насколько Пекин готов делиться с Москвой. Подозреваю, что гораздо больше, чем мы готовы признать публично. Поэтому считаю, что даже если Россия не способна развивать собственную научно-техническую индустрию до уровня Запада, она способна ее украсть.

Если представить потенциал ИИ, не привязанного к государству, и такого, что используюет большие языковые модели, и допустить, что в него закладываются идеи типа "мир без России – это мир, в котором не стоит жить", как говорил Путин, тогда можно предположить, какие последствия это может иметь. Не в следующем году, а через 20 лет.

Поэтому если проблема России не будет решена в ближайшие 20 лет, то это вызывает у меня серьезные опасения.

Какие виды вооружения Россия полностью потеряла?

Она просто не имеет способности создавать действительно новые системы, хотя хвастается гиперзвуковыми ракетами. На самом деле там много старых технологий.

Конечно, у России сохраняется ядерный арсенал, и об этом нельзя забывать. Этого вполне достаточно, чтобы вопрос ядерного оружия оставался триггером для западных политиков, вызывая у них самоограничения и опасения.

Поэтому Россия не должна быть ультрасовременной в среднем технологическом сегменте, чтобы посеять страх среди западных лидеров.

Я видела расследование одного российского оппозиционного журналиста. Он опубликовал материал о том, что в Татарстане, рядом с университетом, работает огромный завод по производству беспилотников. Туда привлекают детей в возрасте 15, 16, 17 лет. Через приложение, вроде Тиндер, заманивают африканских студенток в университет, а затем на завод.

Возможно, я не видел именно этот материал, но полностью согласен, что Россия привлекает подростков, особенно тех, кто увлекается видеоиграми, и адаптирует их навыки для работы с дронами. Это уже подтверждено. Страна мобилизовала все слои общества, от пожилых ветеранов до подростков ради, как они считают, главной экзистенциальной цели.

Я точно знаю, что в стремлении превзойти Украину, обойти ее технологически и военная – россияне адаптируются. Они меняют тактику.

Не обязательно с точки зрения технологического прогресса, но тактические изменения вполне реальны. Мы не должны путать плохой план с плохой армией. Конечно, россияне ошиблись в самом начале, недооценили Украину. Но если смотреть на историю российского введения войны, то она показывает, что в критических условиях они могут меняться.

К теме Делают "Шахеды", чтобы убивать украинцев: на заводе в Елабуге работают 15-летние

Это лишь один пример. Уверен, их гораздо больше. Поэтому недооценивать противника – недальновидно. Я не думаю, что сами украинцы недооценивают Россию. Вероятнее всего, нет.

Также в западных СМИ появился видеоматериал, на котором можно увидеть огромное производство в России аналогов иранских дронов "Шахед". Что вы думаете по поводу этого, учитывая будущие возможности России атаковать Украину?

Я об этом уже говорил – Россия действительно способна копировать, но не создавать инновации самостоятельно. Однако этого вполне достаточно.

В контексте дроновой войны все сводится к постоянным постепенным улучшениям. Шаг вперед, а потом противник догоняет или перегоняет на шаг, и так по кругу.

История именно этой части дроновой войны состоит из бесконечных попыток быть на один – два шага впереди. Однако невозможно оставаться впереди всегда, потому что найдется тот, кто временно переиграет тебя.

Почему Путин показал этот завод? Очевидно, что доступ международных СМИ был разрешен лично им? Какой сигнал он посылает миру?

Можем только предполагать. Однако я считаю, что это в определенной степени рассчитано на внешний эффект и прежде всего на укрепление уверенности российской аудитории, общества. В то же время это сигнал Западу, мол, мы здесь надолго, мы не собираемся отступать и исчезать. Есть потенциал и намерения.

В западных странах есть определенный круг мнений – не только в Венгрии и Словакии, – в котором влиятельные фигуры, принимающие серьезные решения, начинают сомневаться, не приведет ли этот путь к ядерному конфликту, или может Украина не настолько важна, чтобы ради нее вступать в открытую войну с Россией.

Что меня действительно беспокоит, не столько Украина, потому что уверен, она имеет внутреннюю устойчивость и должна выдержать, а западная вялость, ленивое отношение к России и к вопросам международной безопасности. Я не уверен, что Запад способен выдержать это в долгосрочной перспективе.

Как, по-вашему, должен реагировать Запад, если Россия демонстративно заявляет, что не остановится и продолжит атаковать украинцев? Согласно их заявлениям, россияне хотят обстреливать наши города 2 тысячами беспилотников. Эта информация шокирует.

Да, я бы сказал, что нужно сделать конкретные шаги, например, создать воздушный щит – систему ПВО над Киевом. Такие планы существуют, но в головах западных политиков до сих пор живет страх, что сбивание российского самолета может привести к эскалации.

Мы сами себя сдерживаем. Это лишь пример, но в более широком смысле мы не реагируем соответствующим образом на каждый российский удар. Мы, кажется, уже привыкли к этому и принимаем как факт то, что украинские города ежедневно и каждую ночь бомбардируют вместо того, чтобы ответить на обстрелы.

Вспомним, например, подрыв Каховской дамбы. Это событие должно было вызвать четкую и публичную реакцию, но этого не произошло. Мы долго колебались, проверяли причастность, наконец ее подтвердили, но так и не ответили. Реакции на конкретное событие не было. Так мы фактически поощряем Россию продолжать атаковать Украину, ведь никогда не отвечаем, боимся втягивания в конфликт.

Правда в том, что мы уже втянуты – хотим этого или нет. Россия считает, что идет война. Если она в это верит, то значит так и есть. Просто мы не называем вещи своими именами.

На одной из конференции украинский военный сравнил действия европейских лидеров с ребенком, которого ты будишь в школу, а он просит еще 5 минут сна. Именно эти "5 минут" мы видим в Париже, Лондоне, Брюсселе. Не хочу недооценивать помощь этих правительств, но все равно кажется, что ее недостаточно.

Вероятнее всего, она всегда будет такой. В условиях войны невозможно чувствовать, что помощи достаточно. Если отложить коррупцию, то украинцы делают все возможное. Они держат линию фронта, сдерживают россиян. Вспомним, что россияне хотели захватить Киев за 3 дня, а уже прошло более 3 лет. Никто не ожидал этого от Украины.

Если учесть, что это противостояние Давида и Голиафа, с точки зрения численности и масштабов, – я думаю, большинство людей на Западе действительно верят в способность Украины сопротивляться и держать линию обороны. Но важнее другой вопрос – сделал ли Запад достаточно? Ответ – определенно нет.

У Европы до сих пор есть склады оружия, есть способности, есть замороженные российские активы. Конечно, также есть свои внутренние и внешние проблемы, но война – это вопрос номер один для Украины и всей Европы. Поэтому, на мой взгляд, Европа должна была сделать больше.

Этому нет оправдания. Европейцы будут говорить о своей поддержке, но на деле они дали Украине достаточно для выживания, но недостаточно для победы.

Если сравнить с объемом вооружения, которое Запад поставляет Украине сейчас, как вы считаете, на каком этапе войны мы находимся? Это просто попытка не дать России победить или все-таки говорится о чем-то большем?

Сейчас ситуацию на поле боя я бы не назвал патовой. Потому что патовая – это когда никто не может победить, как в шахматах. Нынешнее состояние совсем не соответствует политическим предпосылкам для заключения договоренности.

Вы можете провести переговоры в Стамбуле, договориться об обмене пленными, но ничего больше, потому что ни одна из сторон не достигла достаточного успеха. Россия не захватила всю территорию Украины. А Украина до сих пор не восстановлена полностью. Поэтому ни у Москвы, ни у Киева нет стимула.

Украина не может принять это ни политически, ни на уровне общества. Наверное, то же самое можно сказать о России. Поэтому если говорить откровенно, простите меня за пессимизм, но мы находимся прямо в центре этого конфликта. Я не знаю, сколько он еще продлится. Никто не знает. Мы не в начале, но и до конца еще далеко. У обеих сторон еще остаются экономические и военные ресурсы для продолжения войны.

К сожалению, у России еще много чего можно привлечь, поэтому я не вижу предпосылок для быстрого завершения войны. Также я не вижу, чтобы Украина капитулировала, но и чтобы Россия разваливалась.

Все это, к сожалению, связано с тем, что мы недостаточно эффективно снижали цены на нефть. Также мы не оказывали достаточного давления в других сферах, а это вполне реальная задача.

Россия – не какая-то непобедимая машина высотой 12 футов. Да, она имеет серьезную военную силу, экономические возможности. Но она не является неуязвимой. Мы просто представляем ее такой. И вот что происходит – страх перед победой Украины и перед поражением России сильно повлиял на мышление западных оборонных структур и начал их ограничивать.

И что будет дальше? Ядерное оружие?

Потом анархия внутри России, цепная реакция, взрыв по вертикали, неконтролируемые ядерные арсеналы. Из-за страха перемен Запад всегда предпочитал стабильность, часто поддерживая диктаторов – от Назарбаева до Лукашенко. Этот страх остается серьезным барьером для политиков.

Я понимаю, что благодаря западной поддержке и поставкам вооружения мы все еще держимся. А что делала бы Россия без Китая, КНДР, Ирана?

Это хороший вопрос. Насколько КНДР, Иран и Китай действительно изменили правила игры для России? Или именно они удержали ее в этой войне? Я не знаю. Думаю, очевидно одно – Россия обратилась к этим странам из отчаяния. Она просто не смогла справиться самостоятельно. Ее ресурсы также имеют пределы.

Поэтому такая поддержка оказалась очень полезной. Если взять, например, северокорейских военных, то они позволили высвободить российские силы для других направлений фронта.

Китай, вероятнее всего, оказал России значительно большую помощь, чем публично готовы признать западные политики. Мы находимся в состоянии отрицания относительно масштабов китайской поддержки России.

Если говорим об Иране, то это еще одна большая мировая проблема, которая отвлекла внимание Запада. Я не думаю, что иранская помощь сама по себе является решающей. Но в совокупности с другими союзниками России – она имеет значение.

Мы не должны забывать, что Россия имеет союзников в странах Глобального Юга, в других авторитарных режимах. Эти государства имеют мало общего и не составляют настоящего союза. Даже БРИКС связывает странное уважение к России и ее способность противостояния Америке. Главное, что их объединяет, – антиамериканизм.

Поэтому не стоит недооценивать дипломатические способности России, ее умение убеждать и привлекать эти страны на свою сторону. В первые дни войны казалось, что весь мир против России. Но, к сожалению, это не так. Боюсь, Россия пользуется широкой поддержкой со стороны режимов, которые она поддерживает в странах Африки, Латинской Америки, а также тех, которые вы уже упомянули.

Думаю, Россия и дальше будет получать такую поддержку. Это фактор, который необходимо учитывать. Это часть войны и мы должны принять это как факт. Он вызывает серьезное беспокойство, потому что, мне кажется, Китай не хочет, чтобы Россия проиграла войну.

Почему Китай не хочет проигрыша Москвы? Чтобы ослабить Россию и усилить влияние? Или дело в чем-то другом?

Думаю, что да, все перечисленные факторы играют свою роль. Очевидно, что это заставит Китай дважды подумать перед возможной попыткой захвата Тайваня. Но, я считаю, что победа Запада, которая бы доказала, что либерально-демократические ценности и военная мощь западных стран способны победить российскую машину – это совершенно не тот результат, который нужен Китаю.

Китай не настолько склонен к авантюрам как Россия. Он действует более дипломатично. Если спросить, насколько Китай реально готов поддерживать Россию, то стоит помнить, что их интересы не полностью совпадают.

Китай стремится процветать в глобальной системе. Россия хочет эту систему разрушить. Но при этом, несомненно, у Владимира Путина и Си Цзиньпина достаточно близкие отношения.

Вероятно, Китай был удивлен началом войны, он не стремился к такому потрясению в международных делах. Но теперь, когда все произошло, он хочет, чтобы Россия победила, или по крайней мере, чтобы Запад не получил полноценную, убедительную победу.

В конце концов, для Китая Украина не имеет никакого значения. Украина для них – это такая же "не страна", как для России. Поэтому несмотря на то, что некоторые считают, будто мы можем разорвать связи между Китаем и Россией – я лично не вижу, чтобы это была реалистичная или выигрышная стратегия.

Это как с соседом – мы никогда не сможем изменить Россию.

Так, вы не можете изменить своего соседа. Единственный способ сосуществовать с Россией – это если бы она стала другой. Мы уже обсуждали насколько это маловероятно.

К сожалению, Украине придется жить в условиях опасности еще долго после завершения войны. Даже победоносная Украина оставит после себя обиженную, озлобленную Россию. Это лучше, чем та Россия, с которой ведется война, но настоящей безопасности все равно не будет, пока Россия не станет либерально-демократическим государством. А это больше похоже на фантазию.

А как тогда другие страны, которые граничат с Россией, могут жить в безопасности? Я не имею в виду Беларусь.

Понимаю вас. Никогда не знаешь наверняка. В Беларуси попытка революции провалилась из-за слабости общества. Другие страны тоже в зоне риска. Россия стремится к империи, и это предполагает не только Украину. Но Украина как бы первая среди равных.

Хотя ее значение для России скорее псевдоисторическое, надуманное, но Путин ценит Украину больше всего. Ему безразлично до Кыргызстана. Беларусь важна, Грузия, Армения тоже. Все это концентрические круги влияния.

Главная цель России – Украина, а далее, вероятно, Молдова учитывая ее стремление к вступлению в Европейский Союз. Конечно, север Казахстана тоже не в полной безопасности, но она не находится в непосредственном фокусе внимания России.

Мы недооценивали Россию в 2022 году. Возможно, это помогало психологически, но впоследствии мы поняли, что это ни к чему не ведет. Как мир должен реагировать на то, что Россия использует студентов, детей против Украины?

Мы знаем, что для россиян вполне нормально отправлять молодых ребят на фронт, где их ежедневно гибнут тысячи. Им безразлично на человеческую жизнь. Вот что отличает Россию от многих стран мира. В России не ценят жизнь своих граждан.

Мы знаем, что власть превратила страну в военное производство. Россия испытывает демографический спад, и не только из-за войны, но и по множеству причин, которые связаны со здоровьем населения. В Кремле понимают, что необходимо увеличивать численность населения.

Количество трудоспособных людей постепенное сокращается. Это длительная, но серьезная проблема. Она станет критической через 30 лет, но вряд ли в России сейчас об этом думают. Известно, что они промывают мозги детям с раннего возраста. Поэтому неудивительно, что Россия отправляет на фронт очень молодых людей, привлекает заключенных и использует все возможные ресурсы.

Россияне привлекают молодых людей к созданию, настройке и программированию дронов. Если вы спрашиваете, как далеко они готовы зайти, то реальной границы здесь просто не существует. Россия действует в состоянии отчаяния. Она постоянно экспериментирует, если что-то не работает, то пробует другое. Но стоит сделать оговорку – мы не можем говорить, что война в России популярна. Это не совсем так.

Правда в том, что большинство россиян, находясь в состоянии войны, считают, что ее необходимо выиграть. Российская власть ориентируется на то, что может сойти ей с рук, а сойти может очень многое.

Усиленная мобилизация вызывает немало политических проблем. Они этого боятся. Это уже случалось раньше и может повториться. Поэтому власть действует осторожно, но не настолько, чтобы ничего не делать.

Россия может мобилизовать больше, привлечь людей из Центральной Азии и других регионов. Поэтому я считаю, что Россия еще долго будет оставаться военной, экономической и технологически способной. Западу нужно удвоить усилия, чтобы это сдержать, противостоять и в конце концов – победить.