Рэй Вонг – один из самых известных представителей продемократического движения Гонконга. После участия в протестах против усиления влияния материкового Китая и под угрозой длительного заключения он был вынужден покинуть родной город и просить политическое убежище в Германии, став одним из первых гонконгских активистов, кто прошел этот путь.

Сегодня Рэй продолжает свою работу уже из Европы, занимается правозащитной деятельностью для гонконгской диаспоры и проводит исследования о деятельности Пекина в Гонконге после потери городом автономии.

24 Канал записал эксклюзивное интервью с Рэем Вонгом, чтобы поговорить о трудностях и угрозах, с которыми сталкиваются политические активисты в жестких авторитарных системах, причинах провала протестов и текущей ситуации внутри Гонконга, а также о связи между украинской и гонконгской диаспорами.

Отдельной важной темой стало также обсуждение того, каким образом некогда ведущий экономический центр в Азии сегодня используется Кремлем для обхода санкций со стороны Евросоюза и США. Отдельная благодарность аналитическому центру StateWatch за предоставленные материалы.

Для начала могли бы вы немного рассказать о себе и своем личном пути? Как вы впервые присоединились к оппозиционному активизму?

Я впервые присоединился к активизму в 2014 году, во время Революции зонтиков (Umbrella Movement), когда сотни тысяч жителей Гонконга заняли улицы возле правительственных зданий. Это был первый раз, когда я по-настоящему серьезно принял участие в протестном движении.

После этого я понял: если глубже не погрузиться в эту деятельность, совсем скоро может быть уже слишком поздно. Мы уже тогда видели, как стремительно Гонконг начинает "становиться ближе к материку". Стало очевидно, что, не дав отпор сейчас, потом будет уже поздно, и в конце концов Гонконг превратится просто в еще один китайский город – без настоящих прав и свобод.


Зонтики, которыми протестующие защищались от выстрелов слезоточивого газа, стали одним из символов продемократического движения в Гонконге / Фото AP

Уже в 2015 году я основал собственную активистскую группу – "Местные жители Гонконга" (Hong Kong Indigenous). Мы ставили целью подчеркнуть уникальность гонконгской идентичности, ведь у нас есть собственная культура, свой образ жизни и ценности, отличные от тех, которые доминируют на материке в Китае. Мы также хотели, чтобы люди серьезно задумались над тем, способен ли принцип "Одна страна – две системы" действительно защитить наш образ жизни и сохранить эти ценности.

Вывод был таким, что единственный способ гарантировать сохранение нашей идентичности и свобод Гонконга – это независимость.

С точки зрения режима, такая позиция считалась крайне радикальной, из-за чего меня неоднократно арестовывали. Во время одного из протестов полиция начала применять жесткую силу. И то, что сначала было самообороной, переросло в столкновения между протестующими и полицией.


Рэй Вонг в сопровождении полиции возле здания городского суда / Фото Felix Wong

Впоследствии меня обвинили в организации беспорядков – правонарушении, за которое грозило до 10 лет заключения. В 2017 году, за несколько месяцев до начала судебного процесса, я решил покинуть Гонконг.

Я понимал, что не получу справедливого суда, и решил поехать в Германию, чтобы попросить политического убежища, и в конце концов стал первым гонконгским активистом, которому предоставили убежище в европейской стране.

С тех пор я продолжаю свою деятельность. Я основал в Берлине правозащитную организацию и до сих пор занимаюсь адвокационной работой и исследованиями по всей Европе.

Прошло уже почти 9 лет с тех пор, как вы переехали в Европу. Что было для вас самым трудным в этот период?

Самый тяжелый период для меня был тогда, когда я жил в лагерях для беженцев. После прибытия в Германию и подачи заявки на убежище миграционная служба направила меня в один из лагерей для беженцев. В итоге я побывал в трех таких лагерях, и все они располагались в очень отдаленных местах – фактически посреди ничего.

Изоляция была потрясающей. Я был окружен другими соискателями убежища, и все мы находились в постоянном стрессе. Никто не знал, будут ли наши заявления одобрены, или нас депортируют обратно в наши страны и заставят проходить долгие процедуры обжалования.

Поскольку я был первым гонконгским активистом, который подал там заявление на убежище, я действительно не имел никакого представления, завершится ли мое дело успехом. Эта неопределенность делала ситуацию чрезвычайно тяжелой. Психологически это был очень темный период моей жизни – живя в лагерях, я боролся с сильной депрессией. Ситуация улучшилась после того, как мне предоставили убежище.

Но еще один эмоционально сложный момент наступил во время протестов в Гонконге в 2019 году. Много моих друзей ежедневно были на передовой – протестовали, их избивали, арестовывали и отправляли в тюрьму.

Я же находился в Европе и мог только наблюдать за всем издалека, без всякой возможности непосредственно помочь. Это чувство вины от ощущения, что я в безопасности, пока другие рискуют всем – было очень трудно преодолеть.

По вашему мнению, почему протесты 2019 – 2020 годов в Гонконге потерпели поражение, и как бы вы описали ситуацию внутри города сегодня?

Поражение протестов 2019 года во многом было лишь финальным этапом значительно более длинного процесса – поражения всего гонконгского продемократического движения. Если оглянуться назад, я бы сказал, что еще до начала протестов мы уже фактически проиграли.

Китай десятилетиями систематически проникала во все сферы жизни гонконгского общества. Если вернуться в 2003 год, то значительная часть бизнес-сектора тогда еще поддерживала продемократическое движение. Но к 2014 году большинство крупных бизнес-интересов уже перешло на сторону Пекина. После этого мы увидели рост пропекинских медиа и создание параллельных общественных организаций, специально призванных противодействовать демократическому лагерю.


Протестующие на улицах Гонконга / Фото AFP

Поэтому, когда наступил 2019 год, мы действительно имели огромный импульс. На улицы вышли два миллиона человек. Но на тот момент устои свободного общества уже были серьезно подорваны. У нас просто не осталось достаточно рычагов, чтобы заставить правительство пойти на реальные уступки. Именно поэтому многие гонконгцы тогда возлагали надежды на международное давление – санкции и действия иностранных правительств, которые могли бы сдержать Пекин.

Затем началась пандемия COVID-19, которая дала властям Гонконга время перегруппироваться, а вскоре после этого Пекин ввел "Закон о национальной безопасности Гонконга" (Hong Kong National Security Law), что фактически уничтожило продемократическое движение.

Последовательность событий была катастрофической, но если посмотреть шире, более глубокая проблема заключалась в том, что мы недооценили долгосрочную стратегию Китая и деятельность так называемого единого фронта. Это продолжалось еще с 1980 – 1990-х годов – создание лояльных медиа, кооптация элит и формирование густой сети влияния.

Ситуация в сегодняшнем Гонконге, вероятно, даже хуже, чем во многих городах материкового Китая. В самом Китае, когда происходят крупные скандалы или катастрофы, чиновников иногда заставляют уйти в отставку. В современном Гонконге даже такой минимальной ответственности больше не существует.

После крупных инцидентов, в частности смертельных пожаров, ни один гонконгский чиновник не взял на себя ответственность. В подобных случаях на материковом Китае – например, в Шанхае – нескольких чиновников заставляли уйти со своих должностей.


Пожар в одном из жилых комплексов Гонконга унес жизни 168 человек, еще десятки пострадали / Фото AFP

Сегодня в Гонконге нет реальной свободы прессы, нет полноценных гражданских прав и нет политической оппозиции. Даже умеренная критика правительства может привести к аресту и заключению в тюрьму. Это и есть нынешняя реальность.

В то же время это не означает, что продемократическое движение завершилось, оно, скорее, трансформировалось. Теперь это в значительной степени движение диаспоры. Мы формируем институты, сети и влияние за рубежом. История показывает, что диаспоры часто играют важную роль в момент, когда авторитарные режимы начинают ослабевать. Сейчас мы укрепляемся за пределами Гонконга и ждем возможности вернуться.

Как жизнь за границей повлияла на вашу активистскую деятельность, и можете ли вы сотрудничать с людьми внутри Гонконга, находясь в Европе?

Это чрезвычайно сложно и опасно. Я нахожусь в розыске, и любой в Гонконге, кто поддерживает со мной контакт, может стать мишенью для полиции.

Я не хочу подвергать людей риску, поэтому поддерживать прямую связь с теми, кто находится на месте, очень сложно. Конечно, определенные контакты остаются, но мы должны действовать крайне осторожно. Каждый контакт приходится тщательно взвешивать, ведь последствия для людей в Гонконге могут быть очень серьезными.

Сталкиваетесь ли вы с угрозами или давлением со стороны Китая, живя в Европе, и имеют ли другие гонконгские активисты за рубежом подобные проблемы?

Да, даже несмотря на то, что мы больше не находимся в Гонконге, угрозы и преследования со стороны гонконгских и китайских властей продолжаются.

Один из таких случаев произошел несколько лет назад, когда я находился в Берлине вместе с группой гонконгских студентов. Мы встречались с немецкими политиками, и после одной из таких встреч мы заметили китайскую пару – я не могу наверняка сказать, откуда они были, но выглядели как граждане Китая – и нам показалось, что они следят за нами.

Сперва мы не придали этому большого значения. Но когда мы зашли в ресторан пообедать, они сели просто рядом с нами. При этом они вообще не разговаривали между собой и было очевидно, что они слушают наш разговор. В тот момент мы серьезно заподозрили, что они там, чтобы наблюдать за нами. Когда мы уже собирались уходить, они открыто достали телефоны и сфотографировали нас. Это было даже не скрыто.

Это лишь один случай из многих. Другая постоянная проблема – это цифровые атаки. Мой электронный аккаунт постоянно пытаются взломать. Я регулярно получаю предупреждения безопасности от Google о попытках украсть мой пароль – иногда они прямо указывают, что это могут быть атаки, поддерживаемые государством. Не нужно большого воображения, чтобы догадаться, о каком именно государстве может идти речь.

Другие гонконгские активисты в Европе сталкиваются с подобными или даже более серьезными проблемами. Например, в Великобритании некоторые активисты сообщали о физических нападениях, слежках и преследованиях.

Также были случаи кампаний по дискредитации – включая попытки использования контента, сгенерированного искусственным интеллектом, чтобы испортить репутацию людей. В некоторых случаях даже соседям присылали анонимные письма с ложной информацией.

Все это разные формы того, что мы называем транснациональными репрессиями. Слежка, запугивание, цифровые атаки, кампании по дискредитации – почти все возможные методы использовались против гонконгских активистов за рубежом.


Рэй Вонг вместе с другим активистом Аланом Ли возле здания Бундестага в Берлине / Фото AFP

Получаете ли вы какую-то охрану или защиту от немецких властей?

Я не имею никакой специальной защиты. Теоретически, если я замечаю что-то подозрительное – например, если мне кажется, что за мной следят – я могу обратиться в полицию. Но на практике они мало что могут сделать.

Проблема в том, что большинство форм китайских транснациональных репрессий действуют ниже юридического порога. Такие вещи, как наблюдение, преследование или онлайн-травля, в одиночку могут выглядеть пустяковыми. Если о них сообщить, от них легко могут отмахнуться, как от незначительных или недостаточно серьезных, чтобы начинать какие-то действия.

Вопрос даже не в отдельных инцидентах самих по себе, основная опасность заключается а в том, что они инициируются или поддерживаются государством. Такие действия являются системными и скоординированными, а значит – непредсказуемыми. Никогда не знаешь, где проходит граница: все ограничится онлайн-преследованием и запугиванием, или ситуация может зайти значительно дальше.

История показывает, что такая эскалация – не гипотетическая. Другие авторитарные государства, в частности Россия и Вьетнам, уже проводили операции против диссидентов за рубежом, в том числе на территории Европы. Китай также пытался принудительно возвращать своих критиков из-за рубежа, поэтому эти риски вполне реальны, даже если на ранних этапах о них редко говорят открыто.

Вы уже публично высказывались об Украине после полномасштабного вторжения России в 2022 году. Какие самые сильные параллели вы видите между борьбой Гонконга против Пекина и борьбой Украины против Москвы?

На фундаментальном уровне мы боремся за одно и то же. Речь идет о независимости и способности самим определять свою судьбу. Мы не хотим, чтобы нашу жизнь, наше будущее или нашу политическую систему определял кто-то другой. В конце концов, это вопрос самоопределения – право решать, какой страной, какой нацией мы хотим быть.

Для Украины главным препятствием является Россия. Для нас в Гонконге – это Пекин. Но логика одинаковая. И Россия, и Китай – авторитарные режимы, которыми руководит стремление к власти и контролю, и они пытаются максимально расширять свое влияние.

Поэтому в этом смысле мы боремся за те же ценности – и против одного и того же типа системы.


Протестующие в Гонконге смотрят документальный фильм о Революции Достоинства – "Зима в огне" / Фото Al Jazeera

Чувствуете ли вы солидарность между гонконгской диаспорой в Европе и украинцами за рубежом? Существуют ли какие-то формы сотрудничества между нашими диаспорами?

Да, безусловно, даже на личном уровне. Моя партнерша родом из Украины. Мы познакомились в 2019 году, и когда я рассказал ей о своем опыте борьбы в Гонконге, она сразу меня поняла. Она участвовала в собственной украинской революции, поэтому эти параллели были для нее очевидными. Украинцы очень хорошо понимают Китай – во многих смыслах Россия играет для Украины ту же роль, которую Китай играет для Гонконга.

На более широком уровне между нашими сообществами также существует настоящая солидарность. Некоторые украинские организации активно поддерживали гонконгское движение. Например, существует Free Hong Kong Center, который был создан при поддержке украинских активистов.

В таких странах, как Великобритания и Канада, во время протестов – или в поддержку Украины, или в поддержку Гонконга – мы часто видим, как к ним присоединяются представители другой диаспоры.

Один из конкретных примеров – протесты в Великобритании против строительства большого китайского посольства. На первый взгляд может показаться, что этот вопрос прежде всего волнует гонконгцев, тибетцев или тайваньские общины. Но мы также видели там много украинцев.

Они понимают более широкую угрозу, они знают, что даже если Россия когда-то будет побеждена или ослаблена, до тех пор, пока Китай будет оставаться бесконтрольным авторитарным центром силы, она и в дальнейшем будет представлять угрозу свободе за пределами своих границ.


Рэй Вонг выступает на семинаре в Киеве / Фото Либерально-демократическая лига Украины

Мы живем в глубоко глобализированном мире, и равнодушие к авторитарным режимам сегодня имеет прямые последствия завтра. Гонконгцы усвоили этот урок очень болезненно – и украинцы, особенно диаспора, понимают это не менее четко.

Вы были также соавтором исследования вместе с аналитическим центром StateWatch о том, как Россия обходит санкции через Гонконг. Могли бы вы объяснить, как это работает с юридической точки зрения?

Многие электронные компоненты, которые используются в российских ракетах и дронах, производятся европейскими или американскими компаниями. Прямые продажи российским компаниям или госструктурам запрещены санкциями, поэтому российские покупатели пользуются посредниками.

Обычно это выглядит так: создаются компании-оболочки в третьих странах – например, в Гонконге, Турции или других юрисдикциях. На бумаге именно эти компании выступают легальными покупателями, хотя конечным пунктом назначения товаров является Россия.


Россия использует продукцию высокого приоритета для изготовления оружия / Источник StateWatch

Гонконг играет особенно важную роль по нескольким причинам. Там очень доступная бизнес-среда для иностранных компаний, развитая банковская и финансовая системы, интегрированная в мировую экономику, а также давняя роль глобального транзитного хаба. Ключевым является то, что власти Гонконга открыто заявили, что не будут выполнять санкции, если они не введены ООН. Это означает, что экспортные ограничения Евросоюза и США фактически игнорируются.

С точки зрения экспортеров, гонконгские компании часто даже легче получают экспортные лицензии из Европы, чем фирмы из материкового Китая. Если вы пытаетесь обойти санкции, естественно выбирать юрисдикцию, где шансы получить разрешение самые высокие. В мире таких мест немного – и Гонконг является одним из них.

Как только ограниченные товары покидают Европу, отследить их дальнейший путь становится чрезвычайно сложно. Например, немецкая компания может легально продать компонент двойного назначения покупателю в Турции или Азербайджане с документами, где указано, что товар не будет перепродан. Но контролировать выполнение таких условий почти невозможно.

Европейские органы власти и компании просто не имеют инструментов, чтобы отслеживать, что происходит с товаром после продажи. Именно этот пробел используют российские структуры.

И статистика здесь довольно показательна: более 70% товаров с европейскими или американскими ограничениями, которые в конце концов оказываются в России, проходят через Гонконг или материковый Китай. Это демонстрирует, насколько центральной стала роль Гонконга в поддержке российских военных усилий.

Существует концепция вторичных санкций. Почему западные страны, похоже, не спешат применять их жестче? Речь о бюрократии или недостатке политической воли?

Я не могу говорить от имени правительств, но, насколько я понимаю, жесткое применение санкций требует огромных ресурсов. Отслеживание финансовых транзакций, цепочек поставок и транзитных маршрутов – это чрезвычайно сложный и дорогой процесс.

Большинство правительственных ведомств, которые отвечают за контроль выполнения санкций, просто недофинансированы. У них нет достаточно персонала или бюджета, чтобы детально контролировать такой гигантский объем глобальной торговли.

Поэтому на практике даже когда политическая воля существует, реализация остается очень сложной. Проблема не обязательно в том, что правительства хотят закрыть глаза на эти лазейки. Скорее в том, что их эффективное закрытие потребовало бы уровня инвестиций и координации, на который многие государства пока не готовы или не способны пойти.

В исследовании указано, что многие компании, вовлеченных в эти схемы, зарегистрированы на российских граждан. Если это так, почему на эту информацию так трудно реагировать?

Проблема не в недостатке информации. Даже если власти Гонконга знают, что эти компании связаны с российскими гражданами, они просто не собираются вводить ограничения.

При действующей системе граждане России могут вполне легально регистрировать новые компании в Гонконге и использовать их для закупки ограниченных товаров. В некоторых случаях эти российские компании даже не покупают товары напрямую. Вместо этого они сотрудничают с местными гонконгскими фирмами, которые от их имени осуществляют закупки у зарубежных поставщиков.

В вашем исследовании также указано, что более половины санкционных товаров, которые проходят через Гонконг, производят в Тайване. Как вы это объясняете, учитывая оппозиционность Тайваня к Пекину?

Действующее правительство Тайваня не является анти-китайским как таковым – оно выступает против Коммунистической партии Китая. Зато в деловых кругах многие крупные компании ориентированы на оппозиционную партию Гоминьдан, которая более благосклонно относится к Пекину и поддерживает тесные экономические связи с материковым Китаем.


Тайвань опосредованно поставляет России более половины подсанкционной продукции, которая проходит через Гонконг / Источник StateWatch

Поэтому, даже если правительство Тайваня имеет политическую волю ограничивать экспорт чувствительных товаров в Россию, существует множество компаний, которые просто игнорируют позицию действующей администрации. Эти фирмы имеют давние бизнес-связи с Китаем и с большей вероятностью продолжают продавать товары с ограничениями, даже если в конце концов они оказываются в российских руках.

Есть и другие случаи, когда некоторые компании действительно могут не знать конечного пункта назначения своей продукции. Они продают товары посредникам в Гонконге, а такие компании-оболочки легко могут вводить в заблуждение – заявляя, что товары предназначены для внутреннего использования или для перепродажи китайским производителям. Во многих случаях тайваньские экспортеры просто не проводят серьезной проверки того, куда в конечном итоге попадает их продукция.

Как только товары попадают в торговую и финансовую экосистему Гонконга, отследить их дальнейшее движение становится очень сложно. Именно эта непрозрачность делает Гонконг идеальным хабом для обхода санкций – независимо от политической позиции отдельных правительств.

Поддерживаете ли вы контакты с тайваньскими организациями в Европе или с официальными представительствами Тайваня?

Да, гонконгская диаспора очень тесно связана с тайваньской. Моя организация давно сотрудничает с тайваньскими партнерами, в частности с Тайбэйским представительством в Германии.

Мы вместе посещаем мероприятия, совместно организовываем дискуссии, а несколько лет назад даже обнародовали совместное заявление в ответ на утверждения, сделанные китайским послом. Поэтому сотрудничество и взаимная поддержка действительно существуют.

В то же время характер наших вызовов теперь несколько отличается. Тайвань все больше сталкивается с открытой военной угрозой, тогда как Гонконг переживает систематическое свертывание прав человека и гражданских свобод. Контексты разные – но ощущение взаимного понимания между нашими сообществами остается очень сильным.

Какие сходства и различия вы видите между политикой Китая в отношении Тайваня и его политикой в отношении Гонконга?

Концепция "Одна страна – две системы" изначально была создана именно для Тайваня. Гонконг должен был стать своеобразной демонстрацией, которая убедила бы тайваньское общество, что воссоединение в рамках этой формулы возможно.

В течение длительного времени эта стратегия действительно работала. До 2019 года опросы общественного мнения показывали, что значительная часть людей на Тайване по крайней мере была открыта к такой идее. Но всё резко изменилось после протестов 2019 года, когда стало очевидно, что Гонконг фактически потерял свою автономию.

Правительство Гонконга и полицию начали широко воспринимать как структуры, действующие под прямым контролем Коммунистической партии Китая.


С каждым годом Китай наращивает масштаб военных учений вокруг Тайваня / Фото AP

После этого Пекин изменил подход. Обещание об "одной стране – двух системах" потеряло всякое доверие. С тех пор мы видим значительно более жесткую риторику в отношении Тайваня – включая открытые упоминания о возможности использования военной силы для достижения воссоединения.

В определенном смысле Пекин понимает, что его первоначальное предложение фактически обанкротилось – и именно Гонконг это продемонстрировал.