Эфир 24 Канала с политологом Олегом Саакяном был посвящен гибридной войне России против Европы, логике новой кремлевской эскалации, перспективам переговоров и возможным сценариям завершения российско-украинской войны.

В ходе интервью эксперт дал оценку российским терактам в Европе, рассказал об агентурном влиянии России и политических манипуляциях, роли Трампа, а также о том, почему Россия действует все более дерзко и грубо.

Олег Саакян убежден, что Запад часто неправильно понимает российскую политическую культуру, и это определяет попытки "умиротворить" Кремль путем уступок Украины. Но несмотря на эту игру в поддакивание со стороны Запада, Путин все равно проигрывает. Эксперт считает, что сейчас Путин уже воюет не за победу, а за сохранение собственного режима ценой демонтажа России, поэтому единственный реальный стоп-фактор для войны – не переговоры, а исчерпание денег и управленческого ресурса Кремля.

Почему Москва переходит от мягкого влияния в Европе к террору?

Можно долго лгать небольшому количеству людей или можно сильно лгать, но недолго – большому количеству. Пока россияне коррумпировали отдельных политиков, вели допороговое влияние и войну против Европы, это можно было делать годами, десятилетиями.

Можно было принять к себе какого-нибудь экс-канцлера (Герхарда Шредера, – 24 Канал), еще кого-то подкупить в наблюдательный совет российской компании, поддержать где-нибудь маргинального политика, чтобы он формировал повестку дня, и ты этим модерировал политический процесс.

Но с того момента, как ты переходишь к пороговым формам, к террористическим формам, таким как теракты, начинается совсем другая история. Значительная часть российской агентурной сети была ликвидирована и выслана. Мы видим, что Венгрия выслала десять российских так называемых "дипломатов" – это беспрецедентный шаг. Другие страны сделали это еще раньше.

Google Не полагайтесь на случай в ленте Добавьте 24 Канал в избранное в Google Добавить

Россиянам приходится в большей степени опираться на криминальные элементы, и тонкость игры для них уже недоступна.

Поэтому долго в таком режиме быть невозможно ни с точки зрения ресурсов, ни с точки зрения возможностей, ни с точки зрения обхода иммунитета. Пока ты действуешь мягко и надолго, иммунитет может не считать тебя серьезной угрозой. Но если ты в Лейпциге устраиваешь теракт, то у целого ряда тех, кто ответственен за то, чтобы теракта не было, кровь в жилах застынет. И сейчас они будут носом землю рыть, чтобы изменить протоколы. Политики получат серьезный удар под дых.

Победа "Альтернативы для Германии" в одной из земель Германии ставит перед Россией большой вопрос: как быть дальше? Победа не абсолютная, а относительная – более сорока процентов. Нужно формировать коалицию, но никто не хочет формировать ее с AfD. Что они будут делать?

Лидеры других политических сил не готовы идти на уступки, ведь впереди предстоят выборы в других землях, а затем – федеральные. Если ты пойдешь в коалицию в качестве младшего партнера, когда от тебя ничего не зависит, тебя просто сожгут. Я даже не думаю, что кто-то из серьезных политических сил пойдет в такую коалицию.

Получается, что есть только одна политическая сила, с которой можно сформировать эту коалицию, – это сила Сары Вагенкнехт, левых пророссийских популистов. И здесь Россия стоит на первой растяжке: либо скрестить змею и лягушку, чтобы выиграть эту битву, либо, выиграв относительно первое место AfD, не сможет распорядиться этой властью.

Если скрестить, это ударит по электоральной базе и на национальном уровне, потому что можно будет легко расколоть электорат AfD: какие же они последовательные правые, если скрестились с Вагенкнехт, заклятым врагом с другого полюса? Если не пойти на сделку – потеряешь позиции. Поэтому такая победа может стать прививкой для Германии: Россия не сможет довести ситуацию до конца.

Почему Россия переходит к варварским методам?

То, что Россия сейчас идет на столь дерзкие и грубые, буквально варварские методы, это не из-за силы и хорошей жизни. Они прекрасно понимают, что песочным часам осталось очень мало времени. И главное, что Путин сейчас продает внутри России и своим ключевым партнерам, – это то, что нужно дожать фронт, бомбить Украину, давить на все остальное до тех пор, пока в Европу не придут пророссийские силы. И тогда, мол, откроется окно возможностей.

Но именно пытаясь их привлечь, они подрывают эту возможность. Примерно так же было с Италией и приходом Мелони. В России праздновали: вот приходит коалиция правых популистов, чуть ли не фашистов – теперь заживем. А в итоге мы увидели, что правые популисты – прежде всего популисты, и место, с которого смотришь, определяет угол зрения.

Пока ты идешь к власти, ты можешь обещать что угодно. Но когда ты садишься в кресло, тебе приходится отвечать за свои слова и удерживать власть. Поэтому правый популизм привлекателен именно тем, что позволяет очень быстро переобуться на лету. Избиратель протестный, инфантильный, который против всего старого, но не за что-то конкретное.

То есть у Путина такая тактика: создать атмосферу опасности для европейцев, чтобы они на следующих выборах проголосовали за тех, кто скажет: мы подарим вам безопасность, не будем ссориться с Россией, сюда не будут залетать дроны, не будет терактов, и мы снова будем покупать дешевую российскую нефть и газ. Это не сработает?

Появится третья сила. Когда пытаются расколоть общество и переломить ситуацию, очень часто появляется третья сила. Если бы Россия действовала долго и постепенно, она могла бы их привести. Но для этого нужно время. А времени нет.

Сейчас они переходят к более активным действиям, потому что если не перейдут, то точно не смогут их привести. Это цугцванг: если двигаться так, как двигаешься, ты, по идее, доберешься, но доберешься, когда избирательный цикл уже закончится. А если будешь сейчас бежать, можешь просто не добежать. Распределить силы они сейчас не способны.

Поэтому сама активность России, сами заявления Путина, сама позиция его "говорящих голов" за рубежом – это истерика. В России нет однородности, а есть несколько башен, которые все движутся в мейнстриме рашизма, но ни одна из них нам не друг.

Это разные оттенки "русского мира": либерального, фашистского, правого, консервативного, коммунистического. В центре – квасный патриотизм, шовинизм, экспансия и отрицание субъектности других.

Интервью Олега Саакяна – смотрите видео:

Путин говорит об атмосфере опасности, о силе, о России, которая имеет право диктовать условия. Что это означает на уровне его мышления?

Его история о косатке и медведях – это маразматические личные галлюцинации, но, как и любая галлюцинация, она очень искренняя и саморазоблачительная. По Фрейду, он буквально заявил: для него сила является ключевым критерием всего. Не сила как право подчинять, а сила как право уничтожать.

Он сказал, что "косатки раздирают медведей как мелюзгу". То есть не просто покоряют, а уничтожают. Он говорит о том, что раз мы сильны, мы имеем право уничтожать. Это и есть его реальная цель в отношении Украины, о которой мы знаем, но которую за рубежом часто игнорируют.

Для Путина эта война – на уничтожение украинскости как таковой. Сколько нужно будет людей уничтожить, чтобы Украина перестала быть Украиной, столько и уничтожат. Потребуется очередное "расстрелянное возрождение" – устроят. Потребуется очередной геноцид – он будет.

Сколько нужно уничтожить инфраструктуры, чтобы Украина деукраинизировалась, столько и будет уничтожено. Сколько территорий нужно захватить, чтобы украинская государственность перестала существовать, столько и будут захватывать. У них нет никакого лимита, вопрос лишь в ресурсах.

В этой истории о косатке и медведях вторая часть – это вытесненный страх. Самих российских политтехнологов это ужаснуло, почему они вообще это выпустили. Ведь какой логотип у путинской партии? Белый медведь. Какой образ сильной России? Медведь. Почему на детских дневниках печатали Путина на скачущем медведе? Потому что это символ России.

Путин буквально признается в том, что наша цель – уничтожать, и этому нужно учить детей: сила позволяет тебе других уничтожать, а не покорять или властвовать. Но это и есть вытесненный страх. Он понимает, что он – мелюзга, и что рвать будет не он, а его. Поэтому он потом вышел и начал говорить об "акулах капитализма". Серьезно, акулы капитализма – это просто копия советского учебника.

Они действительно агонизируют. Это страшная ситуация, которая будет стоить много крови. В Европе будет много трагедий. Россияне не остановятся и будут усиливать давление. В Украине они будут все больше делать упор именно на террор, потому что, не имея возможности добиться чего-либо на фронте, они будут уничтожать тылы.

То есть единственный вариант, который сейчас есть у Путина и которым он будет руководствоваться, – это эскалация по всем направлениям – и военным, и невоенным?

Да. Он сейчас как в казино, когда уже проиграл. Он все, что имел, проиграл и уже влез в долги. Какой у него план выхода? Повышать ставки и, может, повезет, ведь на кону уже буквально его жизнь и жизнь режима.

Остановится – все, его сметут. Не остановится – это хотя бы возможность остаться за столом. Он продает своей элите идею, что нужно дотянуть до прихода правых сил в Европе, до нового окна возможностей. Но даже Трамп для него – не спаситель, а скорее шанс выиграть время.

Для России Трамп – это лучшее, что может быть со стороны США. Потому что после Трампа, кто бы ни пришел, даже из MAGA, он не будет таким пророссийским. А кто бы ни пришел из демократов, тот окажется в ситуации, когда его партия будет требовать российской крови. Трамп же – человек, уважающий представление о большой России, роскоши, и Путин для него – тот лидер, которого он уважает. Но Путин оказывается недостаточно сильным: Трамп видит слабость своего кумира.

Путину переговорный процесс нужен не для того, чтобы договориться. А для того, чтобы, пока существует переговорный процесс, у вас не было преступника и жертвы – были сторона первая и сторона вторая. Это не судебное заседание, здесь есть медиатор, посредник. И тогда нужно, чтобы каждая сторона от чего-то отказалась, чем-то пожертвовала, что-то закрыла. Нужно искать компромисс.

Но в таком случае жертва должна чем-то поступиться. Если у вас агрессор-жертва, жертва уступает тем, что имела, а агрессор – тем, что недополучил. Даже поиск арифметического баланса 50 на 50 будет за счет жертвы, потому что переговорный процесс в ситуации преступления – это всегда ограничение права на самооборону. Это принуждение и насилие посредством диалога, принуждение жертвы договариваться с агрессором.

Поэтому России удается с помощью Трампа и его подходов тянуть эту волынку буквально бесконечно. Если есть переговорный процесс, то катастрофой становится выход из него. Россия постоянно шантажирует этим: а мы выйдем из переговорного процесса. Они уже делали это, когда заявляли, что не будут дальше вести переговоры, если не будет вывода войск из неоккупированной части Донбасса. Но теперь вернулись, потому что шантаж не сработал.

Россия фактически тянет за причинное место Трампа – за какое именно, мы так и не знаем, но за какое-то тянет, ему не больно, зато всем гадко. И вся эта волынка продолжается, потому что России ничего не стоит вести переговорный процесс.

А почему это Трампу не больно, когда его тянут за причинное или не за причинное место? Может, он просто ничего не может сделать?

Может, ему больно, но он ничего не способен сделать. Хотя в его силах дать зеленый свет законодательным инициативам по санкциям против России, предоставлять Украине вооружение, размахивать "Томагавками" и усиливать ПВО. Таких позиций у него много.

Но он принципиально не готов причинить боль Путину, и поэтому Путин его тянет. Это не вопрос боли – это вопрос того, что ему это сейчас ничего не стоит. Американскому обществу, по большому счету, безразлична российско-украинская война, особенно на фоне американо-израильско-иранской войны, которая вышла на первый план.

Сейчас есть вероятность, что мы снова войдем в фазу "реанимации" трехстороннего переговорного процесса, где будут говорить о секторальных перемириях, о более широком перемирии и т. д. Никакого завершения войны там и близко не будет.

Динамика этого зависит от ситуации с Кубой. Даст ли Куба Трампу желаемый электоральный эффект на финише избирательной кампании или нет. Если успехов не будет, дальше будет дожимание иранской темы. А в иранской теме российская карта очень выгодна, в частности из-за закона Грэма – Блюменталя.

Трамп хочет подменить предмет: законопроект касался России, он сказал, что готов поддержать его, только если туда добавят Иран. Добавили. А теперь все идет к тому, что Трамп хочет ввести санкции только против Ирана и не вводить их против России. И это и есть предмет торга.

Бессент общался с Силуановым, Силуанов там уже чуть ли не поселился. А Кушнер уже летал в Москву, потом в Киев. Трамп может еще одобрить эти документы, но у него всегда есть право в любой момент это отменить. Он поработал напильником, отпилив острые углы законопроекта, но не допилил их до конца именно потому, что его можно задействовать в отношении Ирана. В отношении России он сделал все, чтобы санкции можно было ввести лишь в символическом порядке.

Почему Путин не соглашается на компромисс, при котором он может что-то недополучить, например Донбасс?

Потому что ему этого уже мало. Если он сейчас одержит небольшую победу, она окажется слишком малой по сравнению с ценой и ситуацией, в которой окажется Россия на следующий день после прекращения боевых действий.

Поезд уже разогнался, и резко остановить его – значит сойти с рельсов и кубарем кувыркнуться.

Для Путина это all in. Либо-либо. Он восстанавливает монархию и прикрывается этой идеей, уже оправдываясь. Если вначале это была такая притягательная идея, то сейчас это all in, это уже все внутри.

Я не ожидаю никакой остановки войны из-за того, что Путин сам решит ее прекратить. Он может остановить ее только в том случае, если это будет для него очень плохим решением перед лицом катастрофы.

Очень часто звучит мнение: отдайте эти несчастные километры, и тогда Путин, возможно, остановится. Почему у американцев существует такая неадекватная вера?

Если свести это к простой формуле, то есть три причины. Во-первых – Запад очень неоднороден. Есть страны Балтии, скандинавские страны, часть центральноевропейских стран, Великобритания, которые категорически против такого сценария. Они понимают катастрофические последствия для европейской безопасности. Но были периоды, когда часть из них тоже соглашалась, например Германия. Сегодняшняя Германия – уже нет.

Вторая причина – непонимание России. Мы до сих пор боремся с образом России, который создавался веками российской пропагандой: фасадная Россия Толстого и Достоевского, Большого театра, балета, гуманизма, победы во Второй мировой войне. В Африке, например, работает фактор Пушкина: мол, россияне не расисты, у них великий поэт с темнокожим предком, следовательно, Россия – друг против белых колонизаторов. И это для России реально работает.

В-третьих – отсутствие прямых интересов здесь и сейчас. Если бы были прямые интересы, реакции были бы другими. А когда речь заходит о завтрашнем дне, пробуждается страх большой войны, страх потерять то, что есть рядом. Мир зациклился на том, чтобы не допустить войны, а не не допустить преступления. И Россия это прекрасно понимает.

Возможно ли секторальное перемирие – в воздухе, на воде, на суше?

Я бы сказал, что вероятность секторального перемирия на море выше средней. Что касается энергетического перемирия, я бы не стал на него рассчитывать без достаточного количества ракет у Украины, чтобы угрожать Москве, пробить их купол ПВО и создать реальную угрозу.

На море это возможно только потому, что оно гарантируется "револьвером на столе". Мы достигли относительного огневого паритета: мы можем блокировать их, они – нас. Одесса, Новороссийск – условно. Но для нас ситуация сложнее, потому что нужно еще иметь возможность блокировать Балтику и другие альтернативы. Россияне, со своей стороны, понимают, что у нас есть сухопутные порты, и именно поэтому активизировали удары по наземным переходам: это альтернатива экспортным коридорам.

Эскалация, которую мы наблюдаем, как нельзя яснее свидетельствует о том, что они уже садились за стол переговоров. Просто эти переговоры сейчас ведутся выстрелами из револьвера. Это уже переговоры о цене: как достичь секторального перемирия в морском экспорте. Россияне просто завышают цену, чтобы разблокировать украинские порты.

По линии соприкосновения я не верю в перемирие. Оно должно быть гарантировано чем-то, но силой оно пока гарантироваться не может. В России еще есть иллюзии, что они могут, Украина понимает, что мы еще можем проводить контрнаступления, изматывать россиян в активной обороне.

На отдельных участках потери россиян составляли 50 – 60 к одному. Для Украины сейчас стоит вопрос не "вступать в бой или не вступать", а где вступать в бой. И мы вступаем в него там, где для россиян потери значительно больше, чем для нас. Это война на истощение.

В такой войне соревнуются не фронты, а государственные и Суспильные механизмы. Фронт выдерживает удар и выигрывает время, но фронт не побеждает сам по себе. Даже если завтра мы освободим все территории Украины, это не будет означать, что война закончилась. Она происходит во многих измерениях одновременно – во всех пяти доменах войны.

То, о чем мы сейчас говорим, – это бесконечный цикл адаптации. Мы находим у них слабое место, они адаптируются, они находят у нас слабое место, мы адаптируемся. Это перетягивание каната кажется бесконечным. Но у него есть конец. Кто-то должен закончить раньше. Какой результат ты видишь?

Динамика показывает, что россияне заканчиваются раньше. Россия сейчас теряет силы значительно больше, чем Украина.

Показатели – территориальные, экономические, финансовые, демографические – все это свидетельствует о том, что Россия истощается быстрее.

Я вижу только два возможных исхода. Первый – внезапная гибель режима, то есть они действительно на грани.

В этом случае разгром России будет фактически ограничен. Полного разгрома России нам никто не позволит: нас будут хватать за руки, окно возможностей будет исчисляться днями или неделями, а дальше скажут: не раскачивайте, третья мировая.

Второй сценарий – Россия надрывается, но не полностью, и тогда начинается реальный переговорный процесс. Скорее всего, это уже не Путин, а какой-то мятеж внутри России, либо Путин отстранен в статус наблюдателя, либо физически ликвидирован – неважно.

Тогда мир снова начнет спорить: кого спасать важнее – украинскую территориальную целостность или российскую.

Но я не вижу сценария, в котором россияне могут уничтожить Украину. Это подвластно только нам самим, если мы изнутри уничтожим ее в процессе войны. Россиянам это не удастся.

Почему ты считаешь, что представителем России на реальных переговорах, скорее всего, будет не Путин?

Капитуляцию Германии тоже не Гитлер подписывал. Путин где-то с 2023 года, а окончательно с 2024 года, поставил Россию с одной стороны, а себя – с другой. И происходит сохранение физической жизни Путина и режима за счет демонтажа России.

Они уже сожгли все, что накапливалось не только при Путине: фонд национального благосостояния, демографический потенциал, управленческую стабильность, влияние спецслужб. Демонтируется образ большой России, который формировался поколениями. Путин становится ключевой угрозой спасения России.

На самом деле российские элиты, а не народ – ведь народ в России никогда не был субъектом, создающим историю, – стоят перед выбором: Россия или Путин. Уничтожь Россию и спаси Путина, уничтожь Путина – спаси Россию.

Существует ли кто-то или какой-то фактор, к которому Путин прислушается настолько, чтобы прекратить войну?

Китай – это единственный, кого Путин вынужден слушать, но не слышать и не прислушиваться. Но утверждение, что Россия находится в полной вассальной зависимости от Китая, – ошибочно. Россия серьезно зависит от Китая, но у нее есть широкое пространство для автономности.

Пока у России есть ядерное оружие и возможность создавать Китаю проблемы на мировой арене, наступая на его болевые точки – в конкуренции за север, в Африке, на торговых путях, – у россиян есть возможность не помогать Китаю. России уже нечего предложить Китаю в позитивном плане, но она может разрушить очень многое из того, что Китай строил.

Поэтому ситуация все больше складывается так, что Путин теперь торгует крахом России и тем, сколько унесет с собой в могилу не только в отношениях с Западом, но уже и с Китаем. Ведь крах России для Китая имеет фатальные последствия.

Китаю нужна подконтрольная Россия с северным торговым коридором через Арктику, а не хаос и десяток нестабильных образований.

То есть ты считаешь, что окончание войны и сохранение Путина у власти – вещи несовместимые?

Я думаю, что эта точка была пройдена где-то в 2024 году. Пик могущества России пришелся на 2024 год.

Если нанести на графики все показатели – военные, территориальные, экономические, финансовые – то после 2024 года я не назову ни одной кривой, которая бы не стагнировала.

Далее последовала стагнация, скатывание вниз, где-то с попыткой немного вырасти и снова падение, где-то прямой обвал. Точка бифуркации – 2024 год.

Единственный фактор, который может заставить Путина закончить войну, – это когда у него реально уже не будет денег на то, чтобы воевать?

Да. Но не только денег. Должен иссякнуть и управленческий ресурс. Уже к определенному моменту денег нет: они воюют в кредит. В начале 2026 года, а еще в конце 2025-го, им пришлось трижды увеличивать дефицит бюджета.

Они израсходовали все запасы, вступая в 2026 год с остатками резервов, которые уже были покрыты дефицитом в реальном секторе экономики и в банковском секторе. То есть даже те деньги, которые номинально еще есть, фактически почти исчерпаны. Им приходится физически продавать золото, чтобы закрывать дыры.

А управленческий ресурс означает, что система начнет надрываться: не просто деньги закончились, а начинаются конфликты между вертикалями, силовики отказываются в лояльности, и тогда это угрожает уже не только Путину, но и элитам. Тогда наступит потеря управляемости.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.