Дональд Трамп и Владимир Путин имеют кое-что общее. Они оба хотят создать новый миропорядок, где исчезнут старые правила и они получат мир, который будет базироваться на их праве и силе. А они смогут перекроить карту мира так, как им заблагорассудится.

Министр иностранных дел Украины в 2007 – 2009 годах Владимир Огрызко в интервью 24 Каналу проанализировал общую цель Путина и Трампа изменить миропорядок и предположил, могла ли Россия завербовать Трампа еще с советских времен.

Не пропустите "Демократия должна умереть"․ Кем вдохновляется Трамп и почему воплощает идеи темного философа Ярвина

Украина с партнерами подписала около трех десятков соглашений по безопасности. Основная идея – они должны стать нам аналогом НАТО, но без НАТО.

Так не бывает.

А как бывает и работают ли сейчас эти соглашения?

Будем разбираться в дефинициях, что такое соглашение по безопасности, а что такое соглашение о сотрудничестве. Классический пример соглашения по безопасности – это Вашингтонский договор. Там четко в статье 5 написано: нападение на одну из стран – участниц этого договора является одновременно нападением на всех, все должны прийти на помощь тому, кто подвергся нападению. Это классический вариант соглашения о безопасности.

Бывают другие варианты, например двусторонние соглашения: есть страна А и страна Б, они заключают соглашение о том, что в случае нападения на одну – другая приходит ей на помощь. Что мы имеем в тех соглашениях, о которых вы упомянули?

Я вам скажу сразу: это очень полезные и нужные для Украины соглашения. В них много нужных и полезных вещей, статей, идей, планов и так далее. Правда, в некоторых после такого чрезвычайно сильного разгона идет небольшое примечание: в случае наличия финансовых ресурсов. Оно нивелирует все эти красивые вещи, которые ты читал перед этим, к сожалению. Но хорошо, что они (соглашения – 24 Канал) есть, и они, кстати, начинают работать.

Полное интервью с экс-главой МИД Украины: смотрите видео

В них говорится о практической помощи, которая нам сейчас крайне необходима, – о помощи в сфере безопасности и обороны. Эти соглашения начинают работать, там записаны определенные цифры, программы, там расписан алгоритм действий, как мы будем сотрудничать. Но повторяю еще раз: будем сотрудничать, а не получать взаимные гарантии безопасности.

Ни в одном из тех соглашений нет формулы о том, что мы являемся партнерами, союзниками, которые приходят друг к другу, если у тебя война. Несмотря на всю ту положительную насыщенность этих соглашений – а они действительно очень нужны, – они не являются безопасностными, поэтому сравнивать их с НАТО или без НАТО – невозможно. Это соглашения о двустороннем сотрудничестве: безопасность, экономика, восстановление, энергетика, социальные моменты.

Например, мы подписали с Великобританией соглашение на 100 лет. Даже это уже очень символично: Великобритания признает независимость Украины на 100 лет вперед. Это очень хорошо, но это не имеет прямого отношения к безопасности и прямому участию Британии в событиях, которые сейчас происходят.

Стоит внимания Британия готовится к возможному военному нападению на свою территорию, – The Guardian

В этом, к сожалению, большая проблема, потому что мы снова и снова возвращаемся к той теме, которую уже неоднократно обсуждали: они боятся России. Три слова: "Я боюсь России". Вот это то, что забито в голову очень многих европейских и не только партнеров. Как это переломить – тема и для наших дискуссий, и для наших аналитиков, экспертов, политиков. Это ключевой момент, через который мы пока не можем перепрыгнуть.

Дональд Трамп боится России, боится Владимира Путина?

Трамп, как и Путин, боится за свою жизнь. Трамп боится, что, если вдруг начнется что-то вроде ядерного конфликта, даже в ограниченном виде, оно может перерасти в глобальный. А глобальность – это действительно катастрофа. Здесь надо понимать, что никто не хочет, чтобы один маленький шаг потом превратился в длинную дорогу, где победителей уже не будет. Мы же осознаем, что в ядерной войне победить невозможно. Это самоуничтожение всех сразу. Поэтому он не хочет, чтобы это произошло.

Путин и Трамп имеют одинаковые психотипы. Это ягодки с одного поля, два психотипа, которые видят себя вершителями судеб всего мира, что хотят – то и делают, потому что могут. Бросается в глаза то, что они оба работают, чтобы то, что создавалось десятилетиями, исчезло, чтобы исчезли правила.

Интересный момент: почему Трамп так ненавидит все международные структуры, которые есть в мире, начиная от мировой организации торговли и заканчивая другими многосторонними структурами, в частности ООН, НАТО? Все потому, что в этих структурах есть правила. Трамп и Путин одновременно, каждый со своей стороны, не хотят иметь правила. Они хотят устанавливать свои правила. В этом их очень большая близость.

Они хотят создавать то, что другими давно уже пройдено, ведь люди поняли, что надо ограничивать какие-то свои желания ради того, чтобы жить с другими в нормальном обществе. Вспомните фразу Путина, что границы России нигде не заканчиваются.

Весь мировой порядок сегодня построен на принципе нерушимости границ, это база безопасности. Что говорит Путин? Мне эта ваша база совершенно не нужна. Что говорит Трамп? Дайте мне Гренландию, дайте мне Канаду. Для него нет понятия, что Канада – суверенное государство, которое имеет с ним границу, имеет свое правительство, свой парламент и своего короля в конце концов. Трампу это все безразлично, он не хочет это принимать.

Он представляет, что может устанавливать собственные правила, отличные от тех, которые уже установлены. В этом Трамп и Путин – близнецы-братья. Они оба хотят разрушить всю послевоенную систему безопасности, потому что она базируется на правилах. Трамп и Путин хотят иметь систему, которая будет базироваться на их праве и понимании силы. Вот почему между Европой и США сегодня нет общего мнения. Потому что расходятся базовые подходы.

Путину и Трампу не тесно на одной планете?

Нет. Думаю, что у Путина в голове идея о том, что произошедшее после Второй мировой войны разделение мира – это нормально. Мол, он берет под свое руководство то, что уже имел Советский Союз, – пол-Европы и плюс еще то, что лежит ближе к Германии.

Вспомните Сергея Рябкова, заместителя военного преступника Сергея Лаврова, который в декабре 2021 года сказал: "Забирайте свои манатки и отходите до уровня 1997 года". Это уровень, когда НАТО только начало постепенно расширяться. А еще России прихватить бы немножко что-то на юге, и это уже почти как Чингисхан, большая империя.

Правда, там есть Китай. Разве ему отдадут Юго-Восточную Азию, а Трампу оставят остальную Европу, США, Южную Америку. И еще Африку поделят. Для их головы это абсолютно нормально. Мол, они большие, могут брать ножницы и разрезать карту так, как им это хочется сделать.

Но это не совпадает с нашими планами.

Это не совпадает с планами любого здравомыслящего человека. Тем более тех, кто пережили ужасы войны, кто знает, что это такое. Это – путь в третью мировую войну, потому что такие вещи заканчиваются лишь углублением разногласий. Кроме того, и времена уже совсем другие. Сейчас нет только Советского Союза, победных США и Британии и немножко Франции, которая пришла в себя после того, как была оккупирована Германией.

Ситуация просто другая. Есть Китай, есть много других стран, которые уже о себе заявили. Если говорить о ядерном оружии, то есть уже Индия с Пакистаном, Израиль, есть тот самый Иран, у которого неизвестно что спрятано под землей. То есть так уже нельзя, не получится. А они (Путин и Трамп – 24 Канал) думают именно такими категориями.


Путин и Трамп хотят одного / Getty Images

Почему тогда Трамп отступился от интересов США в Украине? Почему уже столько времени прошло и не заработал, например, договор о полезных ископаемых?

Мое убеждение – для Трампа не существует Украины как таковой. Это просто какая-то территория, непонятно откуда она взялась, до 1991 года такой не было. Потому что в головах западных людей именно Россия была СССР и какие-то народы, которые там жили неизвестно как.

Но Израиля тоже не было.

Израиля не было, но тут сыграл, я думаю, принцип, который, к сожалению, не играет у нас. Израиль – это страна, на которую сразу набросилось арабское сообщество. В США есть огромная произраильская община, лобби работает уже десятилетиями. Сформировалась соответствующая позиция: США должны помочь Израилю. Это уже стало определенной традицией. Так что здесь много моментов.

Но мы сейчас отсутствуем на радарах Трампа, ведь, по его мнению, есть значительно более перспективная Россия, есть плохая Европа и поэтому он вообще не хочет ничего иметь с этой частью мира. Мол, занимайтесь своими делами самостоятельно и не морочьте мне голову. У меня есть главная проблема – это Китай, у меня есть проблема – Тайвань, у меня есть проблема – Израиль. А с Россией я все равно буду и хочу дружить, а значит, почему я должен отдавать какой-то подарок кому-то, когда могу получить его сам.

Довольно много информации появилось о том, что Дональд Трамп, как кандидат в президенты, был скомпрометирован еще с советских времен. Мол, когда он приезжал в советскую Москву, вероятно, состоялась вербовка и он получил поддержку со стороны то ли партии, то ли российских бандитов. Насколько такой сценарий возможен?

У нас с вами нет фактов, поэтому то, что мы можем делать, это лишь немного фантазировать. Я знаю абсолютно точно и стопроцентно, что каждый более-менее интересный иностранец, который приезжал в Советский Союз, сразу попадал под "колпак" КГБ.

К нему приставляли людей – переводчиков, сопровождающих, подбирались те, с кем он встречался. То есть сразу шла работа по определению, кто это, какие взгляды у него, склонен ли он к определенным вещам, на которых его можно поймать, и так далее. Велась обычная работа спецслужбы, чтобы выяснить, подходит ли он им или нет.

И тут приезжает молодой, довольно импозантный бизнесмен, который вроде бы имеет деньги. Неважно, имеет ли он какие-то амбиции, – он может быть просто объектом влияния, даже не обязательно, чтобы он был политическим деятелем. Он может продвигать идеи, которые им нужны, в своей среде. Такая себе тихая, спокойная работа.

Вероятность, что такого молодого бизнесмена могли завербовать, довольно высока. Почему, как, что обещали, на чем его поймали – это уже другой вопрос. Главное, что такая возможность теоретически была. Реализовали ли ее – мы с вами не знаем и знать не можем. Потому что если досье "агента Краснова" есть – оно под семью замками в 25-м сейфе на глубине 150 метров. Поэтому мы с вами не можем об этом говорить.

Анализируя события и информацию вокруг Белого дома, можно вспомнить заявление, что Украина должна помириться с Россией, при том что Украина является жертвой, а Россия – явный агрессор. На атаки России на Украину и убийства украинцев Трамп закрывает глаза. Пытается отбеливать Путина, тянуть его в информационное и международное поле. Даже если ему не интересна Украина, зачем было распускать группу давления, которая работала по России, если она ему точно не мешала?

Да, я могу продолжить этот перечень антиукраинских и пророссийских шагов. Их на самом деле было очень много. Не будем на это тратить время. Но если посмотреть, что произошло с момента, когда он второй раз сел в кресло президента, то мы видим, что это очевидная пророссийская позиция и очевидная неукраинская.

Мы с вами возвращаемся к тому, что, возможно, не надо иметь досье в кармане, а надо иметь перечень событий, фактов, заявлений, чтобы понять, что, видимо, здесь что-то не так. Потому что если президент наибольшей страны не хочет поставить простой вопрос, кто на кого напал и кто является агрессором, а вытягивает формулу "я хочу мира", то это означает, что он не хочет правды, не хочет разобраться в сути того, что произошло.

На саммите "Большой семерки" в Канаде Трамп рассуждал, что, мол, было огромной ошибкой выгнать Россию из тогдашней "восьмерки". Да? Хорошо, тогда, значит, он должен обосновать свою линию. Вместо этого он говорит, что вроде бы если бы Россия осталась, то Путин не напал бы. Любой его помощник скажет, что Россию исключили тогда из-за нападения на Украину. Он же об этом не говорит, хотя прекрасно знает об этом.

К теме Как Трамп позорно сбежал с саммита G7 в Канаде и почему не встретился с Зеленским

Мы же не будем уж совсем наивными и думать, что Трамп настолько неосведомлен, что этого не знает. Прекрасно все знает, но делает так, чтобы создать впечатление для большинства граждан США, возможно, для тех, кто его поддерживает, что он говорит правду и на самом деле стремится достичь позитивного результата. Но разные Макроны, Стармеры, Мерцы вроде бы не понимают, что он борется за мир, а они – за войну. Вот для того надо искажать факты.

Была статистика, что Трамп за свою первую каденцию соврал определенное количество тысяч раз, понимаете? Человек живет по-другому, не так, как живут те же самые европейцы или японцы. Япония же вроде бы его союзник, но он бьет по ней бешеными тарифами, а потом начинает движения для того, чтобы что-то там согласовывать. Это означает, что он не хочет иметь с ними нормальные отношения и только единственную Россию среди 188 стран и территорий выделяет, потому что против нее уже ввели санкции.

Поэтому когда мы анализируем все эти вещи, то нам не надо досье Краснова. Нам стоит просто понять, что человек своими действиями подтверждает свою зависимость. В чем она? Это уже вопрос для других исследователей. Мы с вами этого понять не можем, но то, что она просматривается по факту того, что происходит, мы с вами можем констатировать.

Есть четкая позиция по крайней мере трех основных игроков в Европе в поддержку Украины, но они не могут убедить Трампа в том, что безопасность в Европе – это приоритеты для нее и для США. Действительно ли они упираются в одного человека или все же за Трампом есть команда, которая продвигает определенные интересы?

Для Трампа безопасность Европы так же ничего не стоит, как и безопасность Украины как части этой Европы. Таково мое убеждение, учитывая то, что он делает с этой Европой. Он ее так же насилует тарифами, навязывает ей то, что она не хочет делать и не будет. Так не делают с партнерами и союзниками.

Так что, думаю, для Трампа главное не это. Для него главное – подать себя как мирового лидера, как человека, который может и хочет управлять миром по-своему, а те, кто на эту схему не соглашаются, будут где-то на обочине мировой политики.

Для европейцев это вызов. Это очень неприятная и опасная вещь, потому что они видят, что из-за одного человека мировой порядок сейчас затормозится минимум на 3 – 4 года. Дай Бог, чтобы состоялись перевыборы и это немножечко поменялось через 1,5 года, но все равно это большое торможение и вред, который Трамп наносит мировому порядку, основанному на правилах.

У Европы сейчас дилемма, шпагат. С одной стороны, европейцы экономически могут себе кое-что позволить, если объединятся и будут действовать как единое целое, немного притормозив троянских коней Москвы и поставив их на место, но все равно они – сила. Но в плане безопасности они не сила и пока не могут ничего сделать.

У них не работает пока что военная промышленность, нет достаточного количества оружия. Россия выпускает за год больше, чем все европейские страны вместе, например, снарядов. У них нет соответствующих возможностей, чтобы здесь и сейчас противодействовать возможной российской агрессии, им на это нужно 2 – 4 года. Европейцы это видят и думают: что делать? Надо терпеть.

Что мы увидели в Канаде? Трамп говорит абсолютную ахинею. Все стоят и молчат, прекрасно понимая уровень этой ахинеи. Но они не могут сказать, мол, ты уезжай, Дональд, мы без тебя разберемся. Еще не могут, потому что нечем закрываться от потенциальной угрозы России, с которой Трамп хочет дружить.

А если вдруг скажут, что уже надоело и Европа будет решать свои вопросы сама? Или так не сработает?

Тогда Трамп скажет, что выводит все американские войска из Европы, забирает все, что стоит на этих базах, и пусть тогда Европа сама разбирается с Россией. А Путин в этот момент потрет ручки, выпьет шампанского со своими бандитами и скажет ехать на Таллинн, Нарву или на Вильнюс – Сувалкский коридор пробивать.

И что будет внутри Соединенных Штатов в этот момент?

Думаю, ничего не будет, потому что Трамп скажет, что это не их дело, это – дело Европы, пусть разбирается. Да, там демократическая оппозиция. Если она, наконец, сформируется, то, может, какие-то рассудительные люди в Республиканской партии скажут Трампу, что он сдурел и так делать нельзя. Но Россия в это время уже будет наступать на Нарву, захватывать ее. А Европа будет стоять, разведя руки, и просить США помочь.

Поэтому пока у Европы не будет мощного военного кулака, который ударит прямо и сильно по лбу, она дальше будет стоять на задних лапках, слушать весь этот бред и рассказывать, что будет изучать возможности усиления давления на Россию.

Мне стало одновременно просто смешно и горько, когда я прочитал эту формулировку. Сколько можно изучать возможности усиления давления на Россию? Прошло 3,5 года полномасштабного вторжения, прошло 11 лет с начала войны, а они продолжают изучать, как надо санкционировать Россию, – после 17-го, а скоро 18-го пакета санкций. Извините, это про что? Это про решительность и про смелость? Нет, это про страх.