После того как Соединенные Штаты нанесли удар по Ирану, Дональд Трамп декларировал различные цели операции – от уничтожения ядерной программы до смены режима и полной капитуляции Тегерана. Даже сторонники Трампа, что готовы поддержать любой его план, запутались и не понимают, какая конечная цель этой операции. Партия Трампа раскололась на три части из-за войны на Ближнем Востоке.

В то же время гражданам США не очень нравится эта история. Ветеран армии США и политик Адриан Боненбергер в интервью 24 Каналу рассказал, почему в партии Трампа произошел раскол и какие последствия для Украины и мира может иметь война на Ближнем Востоке. Больше деталей – читайте далее в материале.

К теме Иран стоит․ Что происходит на Ближнем Востоке, какие последствия для Украины и будет ли Третья мировая война

Насколько контролируемой является ситуация в войне против Ирана? Или, возможно, стоит называть это не войной, а ограниченной военной кампанией. Все ли идет согласно плану?

Это очень трудно сказать, потому что ориентировочно каждые 2 дня мы слышим о новом плане. Последний вариант, который я слышал, – это безусловная капитуляция Ирана. До этого речь шла о том, что США уничтожат его ядерную программу, способность создавать ядерный потенциал, хотя еще в прошлом году мы слышали, что это уже якобы было сделано. Я также слышал, что говорится о смене режима и устранении иранских радикалов. Об этом говорили в первые дни войны.

И еще одно объяснение, которое я слышал и которое кажется мне наиболее правдоподобным, заключается в том, что Израиль был настроен нанести удар по Ирану, а Вашингтон фактически поддержал Тель-Авив, потому что он является союзником США, и было понимание: если Израиль ударит по Ирану – тот в ответ атакует американские цели. Поэтому США почувствовали, что должны действовать.

Трудно оценить успешность войны. Если цель – уничтожить ядерный потенциал Ирана, то, вероятно, все идет хорошо. Думаю, мы серьезно отбросили эту страну назад. Но если цель – смена режима, тогда дела идут плохо, ибо, как мы уже не раз убеждались в истории, воздушная кампания никогда не бывает эффективной для того, чтобы заставить укоренившийся режим измениться.

Если же говорится о безусловной капитуляции... В общем очень трудно сказать, как идет война, потому что мы до сих пор точно не знаем, ради чего она ведется.

Полное интервью ветерана США: смотрите видео

Президент Дональд Трамп заявил, что Иран уже проиграл эту войну. Он назвал его "неудачником Ближнего Востока". В то же время в американских медиа пишут, что в США все еще решают, должны ли быть войска на земле, будет ли полномасштабная кампания, или, возможно, ограниченная наземная операция. Есть ли для Соединенных Штатов риск все глубже втягиваться в эту военную кампанию против Ирана?

Риск остается всегда. Я не стал бы проводить много параллелей между США и Россией, но одна параллель, по крайней мере по войнам, между ними все же есть, и я не сторонник иранского режима. Иранский режим ранил бойцов, находившихся со мной в Афганистане. И, конечно, он совершает ужасные вещи. Россияне используют иранские беспилотники и заимствованные технологии для террора украинцев. Поэтому я не из тех, кто будет оплакивать его устранение.

Но я действительно думаю, что когда вы не готовы, когда у вас нет четкого видения конечного результата, чего именно вы хотите достичь в военном плане, армии очень трудно готовиться к этому конечному состоянию. Если цель – уничтожить иранский ядерный потенциал, мы можем сбрасывать бомбы и, вероятно, сделать так, чтобы им было очень трудно восстановить этот потенциал как минимум в течение следующего года. Это можно сделать бомбами.

Но изменение режима или безусловная капитуляция означает риск того, что придется вводить сухопутные войска. А когда войска уже там, масштаб операции может очень быстро расшириться.

Россия, очевидно, тоже до конца не понимала, каким должен быть ее конечный результат в Украине. Кто-то в России хочет уничтожения всей Украины. Кто-то хочет еще и Польшу и страны Балтии. Поэтому российская армия плохо подготовилась ко вторжению. Частично из-за этого, а частично в связи с тем, что Украина готовилась к российскому вторжению. Украина смогла нанести России очень серьезные потери и до сих пор мужественно и достойно борется.

Я не хочу, чтобы мы столкнулись с подобным в Иране, когда для захвата города мы введем бригаду или дивизию, а потом все пойдет не так и придется вводить еще и еще. Если мы действительно решили, что хотим принудить Иран к безусловной капитуляции, это потребует очень большого количества американских военных на местах. Для этого нужно одобрение Конгресса. Для этого надо годы последовательных усилий.

Кстати, стратег по энергетике Томас О'Доннелл считает, что война на Ближнем Востоке является частью гораздо более сложного плана Дональда Трампа, чем кажется на первый взгляд. Об этом свидетельствуют операция в Венесуэле и санкции против Индии. Какова истинная цель Трампа – читайте по ссылке.

Поэтому стоит говорить об этом честно, и если именно это мы хотим сделать, то, вероятно, мы способны это реализовать. Но тогда американскому народу надо сказать, что в результате этого погибнут тысячи американских военных. Стоит ли это того? Я так не думаю, честно говоря. Возможно, для Израиля это стоит того, потому что он с Ираном враждует. Но это проблема Израиля, а не США. Израиль – наш союзник, поэтому его проблемы частично и наши, но не по своей сути.

Насколько убедительными для американских избирателей являются объяснения этой военной кампании? Как воспринимается тезис о том, что Соединенные Штаты должны уничтожить ядерную программу Ирана и его способность угрожать региону или самому Израилю? Поддерживают ли американцы идею смены режима, о которой мы сейчас говорим?

Трудно сказать. Лично я могу поделиться, что говорил с десятками американцев и не встретил ни одного человека, который бы это поддерживал. Ни одного. Никто не поддерживает смену режима, большую или дорогую войну с Ираном. Некоторые поддерживают идею отбросить его ядерный потенциал назад. Многие поддерживают помощь Израилю.

Израиль и Иран, опять же, уже давно воюют. Иран использовал "Хезболлу", ХАМАС и другие прокси. Поэтому для израильтян это личная тема. Мы это видим и понимаем. Но война очень дорогая. Мы только что вышли из войны, которая длилась 20 лет и происходила рядом с Ираном – в Афганистане. Трамп шел на выборы как президент, который не втянет США в войну с Ираном. Это был один из главных тезисов его кампании, что он будет "президентом мира".

Я говорил и с республиканцами, и с демократами, которым это совсем не нравится, в том числе и в партии Трампа. Если говорится только о сбросе бомб, то американцы, как правило, не имеют долгой концентрации внимания. Администрация Трампа может сделать это, избежав наказания. Но проблема в том, что есть уже четыре разных объяснения того, что происходит.

Думаю, если бы изначально было одно четкое объяснение и они бы его придерживались, – всем было бы значительно легче это поддержать. Вместо этого имеем разрастание версий: Марко Рубио говорит, что мы помогаем Израилю, Джей Ди Вэнс говорит, что дело в ядерной программе, Трамп сначала озвучивает об изменении режима, а теперь о безусловной капитуляции. Даже сторонникам Трампа трудно понять это, а без понимания – нет поддержки.

Поэтому да, эта кампания очень непопулярна. Думаю, это очень плохой способ начинать войну. Если уж делать это, то она должна быть по крайней мере популярной, потому что любая война со временем становится тяжелее. Каждая война усложняется, меняется странными, трудно предсказуемыми путями и часто – в плохую сторону. Иран хорошо справляется с тем, чтобы изменить ход войны.

Обратите внимание! Эксперты считают, что длительная операция на Ближнем Востоке является невыгодной для Соединенных Штатов. Дональду Трампу нужна быстрая победа – до встречи с Си Цзиньпином, которая может состояться 1 апреля.

Я слышал, как люди спрашивают, почему он атакует всех своих соседей. Он запускает ракеты и дроны по всем государствам Персидского залива, потому что там живет много людей, которые не любят США и Израиль. А режимы этих стран, их руководство, монархии Персидского залива далеко не всегда имеют большую поддержку. Поэтому Иран надеется на то, что если его решили сжечь дотла, то он позаботится о том, чтобы весь регион тоже это почувствовал и понял, что союз с Израилем и США имеет свою цену.

Не думаю, что это принималось во внимание, когда начиналась эта война. Это повышает ставки. Они будто бросают нам вызов – спрашивают, хватит ли нам смелости ввести войска. А если говорить откровенно, американцы сейчас совсем этого не хотят.

Трамп обещал своим избирателям не начинать никаких войн за рубежом, но сегодня он уже говорит о следующей кампании на Кубе. Я знаю, что вы независимый кандидат и, вероятно, по своим взглядам ближе к Демократической партии. Насколько сторонники MAGA сейчас разочарованы? Что они говорят, думают и чувствуют по поводу всего этого?

Мне трудно это оценить, в частности потому, что я не провожу много времени в этих кругах. В прошлом я был демократом, прежде чем стал независимым. Я покинул Демократическую партию по нескольким причинам. Но, как вы говорите, я действительно больше вижу голосов демократов, чем республиканцев, хотя голоса республиканцев я тоже вижу. Там есть раскол.

На самом деле сейчас в Республиканской партии даже 3 линии раскола. Є традиционные консерваторы, которые давно хотели войны с Ираном, но считают, что все это было спланировано кое-как: небрежно и хаотично, все очень дезорганизовано. Нет четкого видения конечного результата. Им это не нравится.

В общем MAGA это поддерживает, но они немного растеряны, потому что не понимают, почему именно должны это делать. Они постоянно слышат новые причины и поэтому в спорах в интернете выглядят бессмысленно. Им нужен единый месседж: или это ядерное оружие, или это изменение режима – чтобы это не было, они готовы это повторять. Однако Трамп постоянно меняет месседж, и только за одну неделю сделал это 4 раза. Это выглядит по-дурацки, и раздражает их. Они поддерживают Трампа из-за ощущения силы, которое он дает.

Есть еще часть того, что раньше можно было бы назвать коалицией MAGA – очень антисемитская и антиизраильская. Ее представителям это не нравится, потому что мы помогаем Израилю, а они его не любят. Причины у них другие, чем у левых, но неприязнь к Израилю у них очень сильная. Это люди крайне правых взглядов, которые верят в различные теории заговора о том, как устроен мир. Поэтому они тоже недовольны.

Мне трудно сказать, как республиканцы в целом на это смотрят. Я вижу много разочарования и путаницы. MAGA поддерживает Трампа, но я видел и MAGA-подкастеров, и людей в интернете, которые буквально говорят: "Скажите нам, о чем это все, чтобы мы могли поддержать".

Выиграла бы стратегически Украина от поражения действующего режима в Иране? Тегеран много лет является союзником и партнером Кремля. Как вы видите эту ситуацию?

Думаю, если режим в Иране будет быстро и эффективно заменен на руководство, которое будут считать умеренным, авторитетным и способным вести дела с Западом, то это поможет Украине. Любое правительство, любая страна, которой руководят люди, которые уважают дипломатию, цивилизованность и правила, – на пользу Украине.

В таком сценарии люди старого режима, даже если они частично останутся в правительстве или армии, уже будут значительно ограничены, а все решения предыдущего режима будут дискредитированы. Одним из крупных решений старого режима была помощь России. Поэтому для Украины было бы полезно, если бы старый режим ушел, а его заменил умеренный и благоразумный новый режим.

Не знаю, насколько это реально. Самый вероятный сценарий, если исходить из того, что я видел на Ближнем Востоке за последние 25 лет, такой, что если режим исчезнет, на его место придет хаос. Это будет Ливия, это будет Ирак или Афганистан.

Мы или получим радикалов, которые будут еще хуже аятолл. Так же, как "Талибан" оказался чрезвычайно экстремистским. Или, как в случае Ливии или Сирии, получим просто развал системы. В Сирии тоже в конце концов к власти пришло экстремистское правительство, которое заменило режим, традиционно считавшийся более умеренным, хотя он и был дружественным к России и поддерживался ею.

В Ливии до сих пор нет правительства. Там неполная анархия: боевые начальники, которые контролируют отдельные сектора. Но все равно трудно сказать, кому было бы выгодно иметь рядом с Ормузским проливом хаотичную гражданскую войну или борьбу за власть, когда через него ежедневно проходит 30% мировых энергетических потоков. Это точно не пошло бы на пользу ни Украине, ни США. Мы видим это уже сейчас, потому что из-за угрозы в Ормузском проливе растут цены на нефть и газ. А это уже выгодно Путину.

Недавно США, которые до того требовали от Индии прекратить покупать российскую нефть, фактически позволили ей это делать. Сейчас Индия не способна получать нефть с Ближнего Востока в связи с ситуацией в Ормузском проливе, потому что Иран угрожает топить все суда, которые будут проходить через нее, поэтому ей разрешено покупать нефть у Путина. Это не на пользу Украине.

Считаете ли вы, что, возможно, в интересах Израиля толкать Иран к упадку и деградации, потому что так он просто избавится, пожалуй, сильнейшего врага в регионе, который стремится к его уничтожению?

Об этом тоже трудно сказать. У меня есть два мнения по этому поводу. С одной стороны, если говорить о соперничестве, то да, конечно, упадок Ирана будет означать, что он не сможет финансировать "Хезболлу" и ХАМАС. Это делает Израиль и его граждан более защищенными. Но я вырос в 1990 – 2000-е годы еще до того, как мир начал распадаться. Идея заключалась в том, что существуют диктатуры, жесткие авторитарные режимы или организации, но со временем они превращаются в бюрократии.

Люди стареют. Когда-то они были молодыми, страстными и злыми, а потом становятся богатыми, у них появляются дети и внуки, и на самом деле больше всего они хотят стабильности. Если смотреть на мир именно так, то Израилю невыгодно делать Иран менее стабильным, потому что это делает менее стабильным весь регион, а значит, повышает риск войны, а это в итоге может быть еще хуже для самого Израиля, потому что он тоже в определенной степени живет в условиях статус-кво, как бы он это ни воспринимал.

Подозреваю, что все это, вероятнее всего, ухудшит ситуацию для Израиля или заставит его воевать еще больше. Я не думаю, что израильтяне этого хотят. Они хотят мира. А это, наоборот, приведет к еще большей войне.

Вполне возможно, что если это приведет к появлению еще более радикального Ирана, или к тому, что Иран начнет атаковать Эмираты, Бахрейн, Кувейт и Саудовскую Аравию, и если это дестабилизирует эти страны, а они сами станут более радикальными, – это тоже не будет хорошо для Израиля. Но израильское руководство сейчас видит это не так. Израильский лидер, похоже, считает, что он – сильный, а Иран – слабый. И именно сейчас пришло время ударить по Ирану и уничтожить его. Посмотрим, ли он прав.

После возвращения в США в 2023 году вы написали мемуары об Украине после того, как помогали некоторым украинским военным подразделениям как инструктор. Что самое важное американцам нужно знать об Украине? Что вы написали в этих мемуарах и прежде всего хотели донести о ней до читателей?

Эти мемуары еще не опубликованы. Они получились немного коротковатыми для публикации, как это ни странно. Там 37 тысяч слов. Мне говорили, что нужно не менее 60 тысяч, и я ответил, что уже сказал все, что хотел. В конце концов, этот текст стал ядром моей независимой кампании на должность губернатора Коннектикута.

Донести своим соотечественникам то, что я увидел в Украине, я решил лучшим способом – баллотироваться на пост губернатора. Он заключается в том, что огромная сила есть в децентрализации, в экономической и военной. Я даже думаю, что это, вероятно, необходимое условие для того, чтобы быть гражданином демократии. И это интересно, потому что если спросить многих людей, особенно в моей бывшей партии, обязательно ли служить в армии, чтобы быть гражданином, они скажут, что нет. Они скажут, что это фашизм, это то, во что верили нацисты.

Но причина, почему Конституция США, а особенно Билль о правах, написаны именно так с поправками с первой по девятую, заключается в том, что отцы-основатели действительно считали, что быть гражданином демократии означает, хотя бы, в определенный момент жизни служить в том, что они называли милицией, а я называю гвардией штата.

Многие украинцы делают это прямо сейчас или уже сделали. Они отслужили свой год в армии, или служили в силах территориальной обороны, или проходили активную службу. И когда вы проходите службу, то очень хорошо начинаете понимать одну вещь: иметь право – это что-то чрезвычайное и очень ценное, потому что когда вы в армии, у вас есть привилегии, а привилегии могут забрать.

В демократии вам нужны граждане, которые имеют права. И именно это отличает демократию от монархии, деспотии или других систем, которые человечество выстраивало веками и тысячелетиями. Потому что в этих системах есть привилегии. В средневековье были крестьяне, которые имели не меньше привилегий, чем сегодня имеют американские граждане. Разница между американским гражданином с правами и голландским крестьянином с привилегиями заключается в том, что привилегии всегда можно забрать.

Если привилегию забрали, она перестает существовать. Это уже не то, чем вы владеете. И американцы, как ни странно, выработали очень партийный подход к правам. Демократы пытаются забрать права, гарантированные второй поправкой. Они пытаются ограничить право американских граждан носить оружие. А республиканцы обычно смотрят на другие поправки и права, которые тоже стремятся забрать. Они говорят, что это не должно быть правом гражданина или это право надо ограничить.

И демократы, и республиканцы не понимают, что если они относятся к Биллю о правах как к привилегиям, а не как к правам, тогда у нас не будет граждан, а будут подданные. А без этого демократия невозможна. Поэтому это очень длинный ответ на короткий вопрос.

То, что я увидел в Украине: это страна, наполнена гражданами, которые понимают, что даже если они политически не согласны между собой, они имеют право, они свободны и готовы за это бороться. Я хотел принести часть этого мировоззрения в Соединенные Штаты пока еще не поздно.

Продолжение интервью ветерана США – смотрите в видео 24 Канала!