Про РНБО, Венедіктову та скандали зі "слугами": інтерв'ю з Русланом Рябошапкою

Таку думку він озвучив в другій частині інтерв'ю програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі. Також розповів, як оцінює ситуацію в Офісі генпрокурора під керівництвом Ірини Венедіктової.

Читайте першу частину Воювати із Зеленським не будуть, – інтерв'ю Руслана Рябошапки про порятунок судової реформи

Про санкції РНБО

Як вам історія із санкційною політикою Ради нацбезпеки й оборони? Якби ви були, наприклад, членом РНБО і ця історія почалась при вас, ви б голосували за ті рішення?

За деякі з них – так.

Наприклад?

Я вважаю, що рішення щодо 3 телеканалів ухвалили абсолютно обґрунтовано.

Мовиться про Віктора Медведчука?

Так. Санкції щодо Медведчука, Козака (Тараса – 24 канал) і кількох інших осіб. Це фактично колаборанство із країною, яка веде війну проти України. Цю колаборацію в той спосіб, який це зробила РНБО, потрібно було припинити, покарати. Це я підтримую.

Головне про санкції / Інфографіка 24 каналу

Однак є рішення, які закон не дозволяє РНБО ухвалювати. Наприклад, щодо контрабандистів, "злодіїв в законі". Закон про санкції стосується тільки того, що пов'язане з війною.

Якщо юридичні чи фізичні особи причетні до розв'язання війни чи до підтримки війни проти України, тоді можна застосувати санкції від РНБО. Оскільки це все-таки екстраординарний спосіб боротьби за виживання країни в ситуації, коли відбувається війна.

Щодо боротьби з контрабандою чи іншими економічними злочинами – це абсолютно неприпустимо.

Президент зробив помилку. Його переконують в тому, що це рішення колегіальне, а якщо колегіальне, то він не нестиме за це відповідальності. Це його розслабляє, але насправді підпис під рішенням про введення рішення РНБО стоїть президента.

Лише воля президента – ввести це рішення в дію чи ні. Відповідно відповідальність персонально лежить на главі держави, він повинен про це пам'ятати.

Нещодавно ми відпочивали в Грибівці, під Одесою. Я запитував людей, чи змінилось щось після того, коли до контрабандистів застосували санкції і у який спосіб відбувається розмитнення в Одесі, в Чорноморську.

Читайте також Готуються нові санкції: Зеленський скликає РНБО на 17 вересня, – ЗМІ

Люди кажуть, що ситуація така – ти хочеш щось розмитнити, ідеш до людини, яку називає президент "королем контрабанди", яка є в санкційному списку контрабандистів.

Ці люди розв'язують всі проблеми із розмитненням товару в Одесі. Це красиво для людей звучить – президент намагається боротися з негідниками. Але ті, кого він називає негідниками, насправді продовжують цей бізнес, як завжди. Це жодним чином не вплинуло на проблему контрабанди.

Як я розумію, він вирішив скористатися цим інструментом, а не йти через суди чи Антимонопольний комітет, тому що хотів швидкого результату.

Він дійсно хоче показати швидкі зміни. Але він не з того боку підходить до розв'язання проблем. Треба подзвонити до Івана Геннадійовича (Баканова – 24 канал) і сказати: "Твої чорти "кришують" контрабанду, тому в тебе є 3 дні, щоб ти їх прибрав і проблема контрабанди зникла".

Це швидке рішення. Нехай воно теж на межі закону, але всім відомо, що основною проблемою в контрабанді є наша спеціальна контррозвідувальна служба, яка повинна займатися трішки іншим, а не супроводжувати контрабанду.

Це президенту прекрасно відомо, тому що ще в ті часи, коли ми працювали і в ОП, і в прокуратурі – в нього ця інформація була, її доповідали. Президент прекрасно знає (в довідках була інформація), хто міг бути причетним, зокрема із представників спецслужб, до супроводження чи "кришування" контрабанди.

Інша проблема в тому, що далеко не всі люди, які причетні до суттєвих потоків контрабанди, опинились в санкційних списках. Замість того, щоб там бути – вони перебувають в кабінеті президента. Президент тут не щирий.

Якщо ти хочеш розв'язати проблему контрабанди, то подзвони, принаймні, двом людям і можеш розв'язати цю проблему на 90% за декілька тижнів. Однак вирішили піти медійним шляхом – написати сценарій, хоча й короткий, але ефектний.

Та сама історія з деолігархізацією. Це ж не розв'язання проблеми. Це просто серіал "Боротьба з олігархами". "Слуга народу" та президент борються з олігархами. Олігархів призначили головними негідниками, і люди згодні з цим.

Про олігархів

Тобто ви скептично ставитеся до ідеї поборотися з олігархічною моделлю економіки цим законом про статус олігарха?

Абсолютно. Я б назвав це юридичним трешем. Наразі не потрібно жодних законів, щоб змінити чи прибрати олігархічний вплив з економіки або з політики.

Якщо говорити про монопольний вплив на певні ринки чи економіку – у президента є всі інструменти.

Керівник Антимонопольного комітету – це людина, яку він особисто призначив керівником. Саме цей орган відповідає за те, щоб не було монопольних зловживань у країні.

Довідка. Верховна Рада підтримала в першому читанні законопроєкт про статус олігархів, який ініціював президент. Якщо його проголосують в цілому – в Україні створять реєстр олігархів. Однак наразі законопроєкт затягують.

В тебе є цей інструмент – бери і розв'язуй. Однак він каже: "Я не винуватий, я не можу нічого зробити, додатковий закон". Вибачте, а для чого тоді цілий монопольний комітет?

Я думаю, що їхнім контраргументом вам було б те, що всі рішення Антимонопольного комітету, як правило, оскаржують у продажних судах.

Судова реформа – 1,5 року президент тягнув із тим, щоб подати цей законопроєкт. 1,5 року парламент його розглядав, блокував, поки нарешті громадськість і наші партнери не притиснули цю реформу.

Якби тоді, у 2019 – 2020 роках, президент не відпустив би цю ситуацію і дотиснули б судову реформу, вже зараз ми б мали зовсім іншу судову систему.

Минув би вже рік, ВРП була б вже інша, і судді вже б оглядались на Вищу раду правосуддя. Вони б знали, що цей орган є чесним судом для суддів, а не керується судовими планами чи керівниками якихось судів, чи ОП. Вони б боялись ухвалювати ті рішення, які зараз дуже часто ухвалюють.

Можливо, проблема була в тому, що вони не могли тоді провести це через парламент?

Я в це не вірю. Як вони не могли це провести через парламент? Маючи монобільшість, можна отримати будь-який закон, який президент хоче ухвалити.

Про блокування законопроєкту

Є думка, що за заявою Людмили Денісової стоять олігархи, які долучили її, щоб цей законопроєкт знищити чи відтермінувати. Зараз його відправили на розгляд Венеційської комісії. Чи це заблокує законопроєкт?

Я не коментуватиму Денісову та хто просив чи не просив це її робити. Якщо влада переконана в тому, що вона робить правильно, тоді вона не повинна боятись висновку Венеційської комісії.

До слова Є втручання в особисте життя, – Денісова розкритикувала законопроєкт про олігархів

Оскільки це найавторитетніший орган у сфері конституційного права, вони можуть дати свої поради. Влада може врахувати або не врахувати їх. Якщо врахує, це може зробити закон кращим. Можливо, Венеційська комісія порадить, як зробити боротьбу з олігархами ефективнішою.

Влада апріорі виключає цей варіант і чомусь вирішила, що Венеційська комісія надасть розгромний висновок і це заблокує розгляд законопроєкту в парламенті.

Влада розуміє, що закон, м'яко кажучи, не зовсім досконалий і боїться висновку Венеційської комісії. Та зараз нічого не стримує владу, щоб ухвалити законопроєкт у другому читанні, але наслідки можуть бути відповідними.

Ще раз кажу, закон не розв'язує проблеми боротьби з олігархами. Ми вже говорили про монопольне становище в економіці. Сьогодні є всі інструменти, щоб розв'язати цю проблему. 

Рябошапка вважає, що боротьба з олігархами не буде дієвою / Фото 24 каналу

Проблему впливу на прокурорів можна усунути. Проблему впливу олігархів на суддів так само можна усунути. Для того, щоб зупинити вплив олігархів на парламент можна ухвалити закон.

Є правоохоронні органи, які можуть зафіксувати вплив і дати по руках тим, хто підкуповує депутатів чи розносить їм щомісячні конверти. Проте це знову ж таки не зробили.

Ба більше, закон не забороняє бути олігархом.

Він не забороняє олігархам зловживати своїм становищем на політику чи економіку. Закон ж про це нічого не говорить. Він просто дає додаткові інструменти президентові для того, щоб визнати олігархом. Потім же на нього впливати.

У такий спосіб президент ніби перекидає відповідальність із себе, хоча мав би боротись з олігархічним устроєм, який сьогодні наявний у нас у країні. До того ж визначає класового ворога. Переправляє народний гнів на класового ворога і отримує додаткову підтримку.

Про "вагнерівців"

Голова Тимчасової слідчої комісії Мар'яна Безугла у розслідуванні справи про "вагнерівців" вийшла і озвучила версію влади. Те, що ви почули, прозвучало переконливо?

В цій ситуації влада виглядає непереконливо. Ми бачили декілька версій влади, які суперечать одна одній. То глава Офісу Президента сказав, що ця ситуація повністю видумана. Потім президент України сказав, що операція не видумана, вона була, але робили її не ми.

Безугла сказала, що операція була, її робили ми.

Досить дивний має вигляд. Така плутанина у версіях означає, що операція була і в її зриві винні ті, хто плутаються у версіях.

 Було зовсім неправильно головою ТСК призначити людину, яка пов'язана із владою. Не може влада сама себе розслідувати і встановлювати істину.

Зрозуміло, що це конфлікт інтересів і влада тут заангажована. Можна було знайти у парламенті народних депутатів, які мають абсолютну довіру, авторитет, в яких ми б з вами повірили.

Умовно кажучи, той самий Сергій Рахманін, який був журналістом, а сьогодні представляє "Голос". Наразі він абсолютно незаангажований, до нього немає претензій і сумнівів достовірності його висновків.

Рябошапка вважає, що Рахманін міг би стати головою ТСК / Фото "Української правди"

Йому я б довіряв. Довіряли б і звичайні сторонні люди. Представнику влади у ТСК не повертатимуть апріорі. Ті версії, які озвучила Мар'яна, суперечать попереднім версіям влади. Це означає, що істини ми тут не побачимо і не дізнаємось.

Однак, як показувала практика попередніх 30 років нашого парламентаризму, Тимчасові слідчі комісії створюються не для того, щоб цю правду представити суспільству, а для того, щоб цю правду поховати.

   Водночас, я вважаю, що нехай сьогодні правоохоронна система не є незалежною, але через декілька років ситуація може змінитися, влада зміниться. Наступна може вже захотіти дізнатися цю правду і зробить це. Цю правду неможливо заховати.

Є багато людей, які брали участь, багато процесуальних документів, які нікуди не зникли, вони залишаються. Є судові рішення. Тобто цю правду вже не заховати.

Про Венедіктову і Офіс генпрокурора

Що ви знаєте про те, що відбувається зараз в Офісі генпрокурора? Вже нібито перестали говорити про те, що Венедіктову можуть відправити у відставку. Однак кажуть, що після того, як ви пішли звідти, туди повернулось багато людей, яких ви фактично вигнали.

Відбулася профанація реформи, вона фактично була згорнута. Було змінено підхід до атестації. Атестація, яку проводила наша команда, полягала в тому, що сама комісія складалась на 50% з незалежних експертів, а на 50% із прокурорів. В цій комісії прокурори не мали вирішального голосу.

Якщо міжнародні експерти, а це буди представники адвокатури, незалежні юристи чи представники громадськості, говорили: "Ні, цей прокурор є недоброчесним", то ми не могли у жодний спосіб вплинути на цей процес.

Це прибирало будь-які сумніви у незаангажованості і доброчесності процесу. І результати були достатньо феноменальними – 55%.

Понад 50% недоброчесних суддів та прокурорів звільнилось внаслідок переатестації. Частина також пішла сама з суддівських чи прокурорських органів, розуміючи, що там нема шансів залишитись.

Зараз це все змінено, конкурсні чи атестаційні комісії лояльні до генерального прокурора – відповідно рівень чи кількість звільнених людей у прокуратурі були значно меншими.

Дивіться відео інтерв'ю з Русланом Рябошапкою на 24 каналі:

Це ж не означає, що в Києві люди значно доброчесніші, ніж в Одесі, Львові чи Житомирі. Рівень доброчесності чи професійності прокурорів приблизно однаковий по всій Україні. Це означає, що підходи були змінені.

На ключових посадах зараз в Офісі генпрокурора працюють люди, які є лояльними до керівника прокуратури, які не проходили ні атестації, ні якихось конкурсних процедур.

Тобто це або частина людей, які були звільнені внаслідок переатестації – недоброчесні чи непрофесійні – або інші люди, які просто лояльні до генерального прокурора і виконують ті чи інші речі.

Один із заступників генерального прокурора нещодавно взагалі прославився. Інформація, яка була озвучена у журналістському розслідуванні Михайла Ткача, це не просто підстава для того, щоб відсторонити і провести службове розслідування.

Мені здається, що це підстава для того, щоб розглядатися у процесуальному порядку. Оскільки було передавання справи, всупереч закону з НАБУ, до іншого правоохоронного органу. Ми розуміємо, про що мовиться, про одного із заступників керівника Офісу Президента – фактично це може бути зловживанням влади.

Це журналістське розслідування показало, що є певні непроцесуальні стосунки між людьми, які могли бути залучені в цьому факті. Його потрібно розслідувати. Однак жодної реакції нема.

Довідка. Мовиться про розслідування Михайла Ткача про заступника керівника Офісу Президента Олега Татарова. Журналіст з'ясував, що на його дні народження були особливі гості.

Володимир Зеленський казав, що якщо він не побачить результатів від Ірини Венедіктової, відправить її у відставку. Він побачив якийсь результат?

Результат, я думаю, він побачив. Для нього ключовий результат – ця людина має бути своєю. Він говорив у розмові з Трампом: "У мене буде свій прокурор". Я виявився "не своїм" прокурором.

Намагався служити українцям, а не президентові чи його Офісу. Тому не затримався на цій посаді.

Цей прокурор, який зараз, (Ірина Венедіктова – 24 канал) вона довше на цій посаді. Президент побачив результат. Є декілька фактів, наприклад, щодо народних депутатів від "Слуги народу", коли Офіс генерального прокурора намагався їх захищати від кримінального переслідування з боку НАБУ.

Ситуація з заступником керівника Офісу Президента, коли Офіс генерального прокурора захистив чиновника з ОП від переслідування з боку НАБУ (Олега Татарова – 24 канал). Є ситуація, пов'язана з розслідуванням справи щодо "Приватбанку".

"Українська правда" опублікувала розслідування про Татарова / Фото Credence

Ми бачили, що спочатку Офіс генпрокурора блокував розслідування, потім, коли вже стало просто неможливо блокувати далі, зокрема, завдяки аргументам міжнародних партнерів, інформація просто зникла. Точніше, пішла з Офісу генерального прокурора.

Один з підозрюваних ледь не втік з України.

Сукупність таких речей дає підстави Зеленському вважати, що генпрокурорка є лояльною до нього і їй можна довіряти. Вона є командним гравцем і в перший скрутний момент може захистити від того самого НАБУ.

Про зобов'язання Зеленського

Які перспективи у справи "Приватбанку" й Ігоря Коломойського? Був так званий список осіб, які потрапили під американські санкції. РНБО ввела санкції майже проти усіх фігурантів цього списку, окрім двох – Коломойського та Дубінського. Чи означає це, що вони все ще поза законом?

Я б сказав, вони в законі. Очевидно, що перспективи у справи є. Ця справа могла б рухатися швидше, якби був призначений керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури і цей керівник був би професійним та доброчесним.

Однак конкурс триває вже понад рік і влада робить все, щоб цей конкурс заморозити. Одне із зобов'язань, яке Володимир Зеленський озвучив нашим американським партнерам це те, що протягом найближчого часу все-таки розблокують конкурс і оберуть керівника САП.

Зеленський зустрівся з Байденом та обговорив важливі теми / Фото Getty Images

Це було зафіксовано у їхній спільній заяві?

Є спільна заява 2 президентів. Власне про САП – це зобов'язання, які Володимир Зеленський взяв на себе. Партнери прекрасно розуміють, чому конкурс зупинився на останньому етапі.

Довідка. Відповідні зобов'язання Зеленський взяв на себе під час зустрічі з президентом США Джо Байденом, яка відбулась 1 вересня.

Я так розумію, що вийшли 2 фіналісти і жоден з них не влаштовує…

Жоден з них не відповідає вимогам Офісу Президента в категорії "свій", тому конкурс зараз заблокований.

Наскільки я знаю, там зараз істерики.

Вони не знають, що робити – чи все-таки подавати цих 2 кандидатів на підпис генпрокурору, чи зривати конкурс через Окружний адмінсуд. Там досі тривають внутрішні дискусії.

Надзвичайно важливо для нас, для всіх українців, щоб якомога швидше призначили спеціалізованого антикорупційного прокурора. Не дарма на цьому наголошують і міжнародні партнери.

Наскільки спільні заяви Зеленського та Байдена щодо конкурсу в САП та запуску судової реформи діють на владу як зобов'язання? Наскільки на Заході стежать за тим, як виконують ці речі?

Дивлячись на те, як президент взагалі реагує на комунікацію з міжнародними партнерами. Вони дратують владу, тому що влада хоче самостійно розв'язувати проблеми, пов'язані з правоохоронною та судовою системою.

Зверніть увагу Команда Байдена ще не вирішила, як поводитись з Україною, – Шабунін

Однак це неприйнятно для наших міжнародних партнерів, тому влада змушена робити речі, які неприємні для неї. Зокрема, зі Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою, новим конкурсом на посаду керівника НАБУ.

Вона не має аргументів наразі в комунікації з міжнародними партнерами. Такий досить хамовитий стиль спілкування з міжнародними партнерами останнім часом простежується.

Це не зовсім виправдано і не зовсім адекватно. Тому що в ситуації, коли інтерес до України на міжнародній арені зменшується і є відверта втома від України, появляється бажання європейського бізнесу співпрацювати і продавати в Росію.

Україна повинна надати аргумент Заходу, чому ми важливіші, ніж просто бізнес. Нехай він "на крові" і "на війні". Ця війна близька для нас. Для німців чи для французів це надзвичайно далека історія. Не хочеться порівнювати з Афганістаном, але там немає відчуття, що в Європі щодня гинуть люди і триває війна.

Про скандали за участі нардепів

Ми за 2 останні тижні мали 2 епізоди за участю народних депутатів. З одного боку – Олександр Трухін, який втрапив у ДТП напередодні Дня Незалежності. Також на якомусь анонімному телеграм-каналі з'являються плітки, на яких нібито народний депутат Гео Лерос визнає, що він сам підпалив свій автомобіль.

Це історія про те, що у нас не існує незалежної правоохоронної системи. Це історія про те, що кожен з українців, бізнесменів, іноземців, які перебувають в Україні, є незахищеними. Є незалежні прокуратури, а незалежного ДБР і поліції не існує.

Вони керуються політичною волею свого керівництва чи керівництва держави. Це означає, що будь-який злочин, який учиняє влада, може бути прихований.

Якщо у тебе є гроші, ти можеш уникнути будь-якої відповідальності. Якщо ти сьогодні у владі, ти можеш уникнути будь-якої відповідальності. Якщо у тебе грошей немає, то у тебе немає політичного впливу. Якщо ти простий українець, то у тебе немає шансу на чесний суд і професійні правоохоронні органи.

Якщо оцінювати конкретно ці 2 історії. Чи можуть бути ці плівки, які оприлюднили про Лероса, юридичним доказом? І чи знайдуться колись відеозаписи, які можуть нарешті прояснити, хто був за кермом автомобіля, у якому Трухін втрапив у ДТП?

Це залежить від успішності реформи правоохоронної системи. До того часу, поки прокурор та керівник ДБР буде своїм, то правди не дізнаються. Так само щодо Гео, можуть мститися, використовуючи інструменти правоохоронної системи, те саме ДБР чи прокуратуру та фіскальну службу.

Люди, звичайні українці, такого захисту не отримають.

Про зміни в Україні 

Що для вас стало маркером того, що ситуація в країні – з тою ж таки судовою реформою та іншими реформами – змінюється на краще?

Зміна оточення навколо президента. Президент – це tabula rasa. Його свідомість – це свідомість Голобородька в серіалі. Будемо відвертими. Цю свідомість необхідно формувати. Її необхідно формувати світлими і правильними ідеями.

Ексгенпрокурор заявив, що звичайні українці не мають захисту від правоохоронної системи / Фото 24 каналу

На жаль, його свідомість сьогодні формують ідеями Коломойського та Єрмака, Педаляка. Боротьба з олігархами – це те, що робив Путін 20 років тому в Росії. Зараз це робить Зеленський.

Зміна оточення і світлі люди навколо президента – це перший маркер того, що президент почне виконувати те, що він наобіцяв 73% українців. Він може виправдати або не виправдити сподівання.

Як казав колись один із міністрів оборони США, найбільший виклик, перебуваючи з президентом, це говорити йому неприємні речі і правду. Я бажаю нашому президентові, щоб такі люди в його оточенні були.

Ми всі бажаємо цього, насправді. Він – президент нашої країни, і ми нікуди звідси не дінемось. Саме тому ми не можемо не бажати успіху нашому президентові. Дай Боже, щоб він прислухався до наших порад.