"У россиян могут возникнуть проблемы": интервью Питера Дикинсона о сложной зиме для Кремля и терроре Киева

Британский журналист, редактор издания UkraineAlert Атлантического совета Питер Дикинсон в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о новой тактике российского террора с использованием дронов, риски для украинской энергосистемы, уязвимость российской инфраструктуры и роль Дональда Трампа в возможных переговорах.

Отдельно он объяснил, почему россияне категорически отвергают жестких переговорщиков из США, таких как Джон Ретклифф, отдавая предпочтение лояльным фигурам вроде Стивена Виткоффа, а также почему Путин, по его мнению, уже не способен пойти на компромиссный мир.

Почему Путин терроризирует Киев?

Киев ежедневно страдает от террора новых российских реактивных дронов, и, к сожалению, у украинской стороны до сих пор нет специальных перехватчиков, чтобы сбивать их так же эффективно, как мы это делаем с "Шахедами". Недавно российская армия совершила атаку на школу в Киеве и специальный научный институт в Киеве. Как вы считаете, сколько еще продлится этот террор?

Это новая норма, к сожалению. Это новая реальность.

Обычно я очень осторожно отношусь к тому, чтобы все называть терроризмом или называть Россию террористическим государством, потому что этот термин, на мой взгляд, сильно обесценился из-за чрезмерного политического использования за последние 20 лет. Он был испорчен. Он был девальвирован. Но это действительно террор. Здесь нет никаких сомнений. Это однозначно террористическая тактика.

Нет никаких сомнений, что цель Путина – именно запугивание гражданского населения. Это подтверждают цели, которые выбираются каждый день. Мы можем перечислить: институты, академию наук, больницы, школы, топливные станции, заправки, магазины – все эти цели выбираются для того, чтобы держать людей в постоянном состоянии неуверенности, сделать повседневную жизнь невозможной, создать среду, где люди не чувствуют, что могут жить своей жизнью.

И это почти определение террора, почти определение использования угрозы физического насилия для принуждения людей. Поэтому я считаю, что это вполне оправдывает использование такого термина для описания террористической кампании, кампании террористических бомбардировок.

Как долго это продлится? До тех пор, пока украинская сторона не сможет найти эффективное технологическое решение. Мы видели, что эта война во многих аспектах определялась гонкой инновационных вооружений: появляются различные типы технологий, одна сторона получает преимущество, а затем другая находит решение против нее.

И тогда маятник качается в ту или иную сторону в отношении технологий на протяжении всей войны. Мы видели, как это происходило много раз с 2022 года. И сейчас маятник в значительной степени на стороне россиян. У них есть преимущество. Это бесспорно. И они используют это преимущество.

Когда же Украина сможет полноценно противостоять этому? Я не знаю. Мы слышим сообщения о перехватах, о технологиях, способных на это, о том, что технологии вроде бы есть, но их нужно масштабировать.

Их нужно вмассово производить и внедрять. Недостаточно просто сказать: "Хорошо, у нас есть дрон, который работает сейчас". Нужно иметь их в достаточном количестве. Нужно подготовить людей, которые умеют ими пользоваться. Нужно эффективно их развертывать.

И все это время Россия также будет внедрять инновации и адаптироваться. Поэтому к тому моменту, как они выпустят дрон, подходящий для сегодняшних условий, россияне, возможно, создадут новые инновации, которые сделают его устаревшим.

Поэтому непонятно, как долго это продлится. К сожалению, думаю, это займет некоторое время. Я не ожидаю, что текущая ситуация, этот очень повышенный риск для всех людей здесь, в Киеве и других городах Украины, изменится. Я думаю, что это, к сожалению, продлится еще, возможно, месяцы.

Полное интервью: смотрите видео

Но есть ли у Запада инструмент, который может нам помочь? Я не думаю, что у них есть такой точный инструмент. Мы сейчас на острие, мы на передовой инноваций здесь, в Украине. То, что происходит на украинском поле боя, в украинских городах и в воздушной войне между Украиной и Россией, является передовым.

У разных стран очень сложные военно-промышленные комплексы. У них могут быть определенные технологии, которые могли бы пригодиться, но что-то, что можно дешево массово производить именно против российских реактивных дронов, – я так не думаю. Они с ними раньше не сталкивались.

Поэтому в интересах западных государств и партнеров Украины разрабатывать это оружие совместно, разрабатывать эти перехватчики вместе с Украиной, ведь они являются второстепенными целями. Конечно, сейчас целью является Украина. Украину бомбят. Украине эти средства нужны срочно. Но если смотреть вперед, они нужны и Европе. Европа не может позволить себе ситуацию, когда нет защиты от этих реактивных дронов, как и Америка.

Как скоро мы увидим, как иранцы используют такие реактивные дроны против американских авиабаз на Ближнем Востоке, например? Удивится ли кто-то, если это произойдет завтра? Нисколько.

Итак, опять же, Америке стоит обратить на это внимание. Государствам Персидского залива стоит обратить на это внимание. Украина – это линия фронта, но это касается каждого, и должны быть предприняты коллективные усилия по разработке, установке и развертыванию перехватчиков.

Почему реактивные дроны – не основная угроза?

Россия начала энергетический террор прямо перед зимой. Сейчас октябрь – идеальное время, чтобы нанести удар по всей энергетической инфраструктуре, и мы понимаем, что главная цель – заморозить Украину. Мы знаем, что Россия сделает все возможное, чтобы Киев замерз этой зимой. Но, по вашему мнению, сможет ли столица выстоять, ведь, честно говоря, многие в Киеве не уверены из-за этих атак дронов?

Я считаю, что главной угрозой для энергосистемы являются баллистические ракеты, а не дроны. То есть дроны – это угроза, но я думаю, что основной угрозой будут именно баллистические ракеты.

И совсем не очевидно, что у Украины будут средства защиты, чтобы с этим справиться. Это действительно зависит от того, смогут ли они получить перехватчики от своих партнеров в ближайшие месяцы или недели. На самом деле, даже появлялись сообщения об определенных успехах Зеленского в переговорах по этому поводу.

Но, насколько я могу судить, по крайней мере исходя из той информации, которую я видел, большинство партнеров Украины очень и очень неохотно передают свои перехватчики, поскольку знают, что вряд ли получат новые взамен. Они знают, что производство значительно ниже необходимых потребностей, что спрос в настоящее время массово превышает предложение, и что Америка просто не производит и близко достаточного количества этих перехватчиков Patriot.

Поэтому на замену любых перехватчиков, переданных Украине, могут уйти годы.

Поэтому любое правительство, которое так поступает, фактически говорит: "Я пожертвую своей национальной безопасностью ради Украины, потому что Украине они нужны больше сегодня". Так, но что будет завтра? Что будет завтра, если что-то случится, что-то ужасное, и им понадобятся эти ракеты, а они скажут: "Ой, мы же отдали их все Украине. Извините за это". Ни одна страна не может себе этого позволить в реальности.

Итак, ситуация, в которой мы сейчас находимся, заключается в том, сколько Украина сможет получить путем переговоров со всеми, пытаясь добыть хоть немного здесь и там, но в принципе у нас большая проблема, потому что ракет не хватает. Их недостаточно. Их производится недостаточно.

Решения, которые мы видим по увеличению выпуска и производства этих перехватчиков, не принесут результатов в этом году. Возможно, в следующем году, возможно, весной, возможно, летом. Но в краткосрочной перспективе это самая большая угроза для Украины.

Поэтому дело действительно в дронах, но я считаю, что прежде всего в баллистических ракетах, потому что речь идет об уничтожении электростанций и энергетической инфраструктуры.

Украина, опять же, является ремонтником мирового класса. Украина год за годом доказывает, что может восстанавливать свою энергетическую инфраструктуру. Я знаю, что было приложено немало усилий для укрепления ключевых точек в энергосистеме, в энергетической сети.

Посмотрим, насколько хорошо они работают. Но я думаю, если бы эти ключевые точки подверглись атаке большого количества баллистических ракет, у меня не было бы очень оптимистичных прогнозов. Думаю, прогноз был бы очень плохим, и каждый в Украине, безусловно, должен готовиться к худшему сценарию.

Готовы ли россияне к протестам?

Давайте также прольем свет на действия Украины в воздушном пространстве, потому что мы знаем, что Трамп просит прекратить бомбардировки российских нефтеперерабатывающих заводов, но украинская сторона продолжает это делать, и, как мы видим, Украина не пойдет на одностороннее прекращение огня в отношении россиян. Итак, насколько эффективна Украина? Честно говоря, я смотрю все эти видео, где россияне жалуются на дефицит топлива на заправках, и они ничего не делают.

Нам не стоит ожидать, что россияне что-то предпримут. Что они могут сделать? Устраивать протесты? Россияне не протестуют. Они этого не делают. Это не в их природе.

И я думаю, если мы посмотрим на историю, то каждый раз, когда они протестовали, это заканчивалось для них очень плохо. Поэтому я считаю, что нам не стоит ничего от них ожидать.

Думаю, что можно ожидать, что система деградирует и что центр теряет власть; это может произойти. И я считаю, что это в определенной степени уже происходит. И по мере того, как центр теряет свою экономическую силу, Путин контролирует страну с помощью двух основных факторов: страха и подкупа.

Когда возможности для подкупа сокращаются из-за ухудшения экономической ситуации, он будет усиливать страх. А когда он усиливает страх, он может еще больше оттолкнуть от себя людей. Поэтому это не означает, что нам следует ждать, что россияне выйдут на протест, потому что это просто не в их природе. Но происходят и другие процессы. В российском обществе происходят изменения, которые могут иметь здесь серьезные последствия. Так что посмотрим, как это будет развиваться.

Атаки Украины, безусловно, оказывают значительное влияние. Мы видим это во всех сферах. Россия – энергетическая сверхдержава, или была ею. Сегодня они импортируют бензин из Индии, из Беларуси, из Таиланда и Кореи, если я не ошибаюсь, и из ряда других стран.

Это не действия энергетической сверхдержавы. Для России это беспрецедентно. И они бы так не поступали, если бы не были вынуждены, потому что это, очевидно, очень вредит Путину. Это, очевидно, заставляет его выглядеть очень слабым.

Поэтому он бы этого не делал. Он бы не обращался к странам, которых пытается задобрить и произвести на них впечатление, со словами: "Не могли бы вы продать мне немного бензина, пожалуйста?" Он понимает, что это имеет свою цену и наносит ущерб его престижу. Поэтому, опять же, он делает это только потому, что вынужден.

Это явный признак того, что для России в этом плане дела идут не лучшим образом. Поэтому мы не должны снова недооценивать влияние, которое имеет Украина. И комментарий Трампа также подчеркивает это, хотя у Трампа есть собственные внутренние мотивы, скажем так, пытаться переложить вину на Украину, а не признать ущерб, нанесенный его собственной войной.

Но так, Украина, безусловно, обладает влиянием, и мы можем увидеть, как это влияние значительно усилится в ближайшие месяцы, если программа баллистических ракет Украины наконец принесет плоды. Это то, за чем очень внимательно следят многие люди в Украине, и за чем очень внимательно следят в Москве.

Что ждет Россию зимой?

Мы уже говорим о возможном худшем сценарии также для россиян этой зимой. Вы также много раз поднимали вопрос о том, готовы ли сами россияне жить в таких суровых условиях зимой без электричества, без тепла. Как вы считаете, может ли это на самом деле стать фактором, который разрушит расчеты Кремля на изнурение Украины?

Россияне столкнутся с проблемой, если Украина сможет этой зимой эффективно нанести ответный удар по российской энергосети, по российской энергетической инфраструктуре, как они обещали; это может стать очень интересным развитием событий, потому что я не думаю, что Россия к этому готова.

И я считаю, что они, пожалуй, во многих аспектах гораздо уязвимее Украины.

Во-первых, у них нет опыта подобных атак и восстановления энергосистем, а во-вторых, Россия – это невероятно большая страна, это большой район, и они не могут защитить все свое воздушное пространство. Поэтому там есть множество целей.

Мы уже видели, что Украина способна поражать цели высокой стоимости, нефтеперерабатывающие заводы под Москвой. Они способны наносить удары на расстоянии до трех тысяч километров от границы вглубь России. Опять же, по целям высокой стоимости: большим нефтеперерабатывающим заводам и другой энергетической инфраструктуре, объектам военного производства.

Итак, Украина доказала, что обладает соответствующими возможностями. Если бы они направили эти возможности против энергосети, последствия для россиян могли бы быть очень плачевными, и, конечно, в России также просто холоднее, учитывая погодные условия. Зима там длиннее и холоднее.

Поэтому, я думаю, есть много факторов, которые заставили бы людей задуматься. Снова возвращаемся к вопросу: что собираются делать россияне? Они собираются протестовать? Я бы отнесся к этому скептически.

Но опять же, это подрывает прочность режима Путина. Это подрывает способность Путина запугивать и доминировать в России, мобилизовывать российский народ на военные усилия и так далее. Так что это будет очень интересным фактором.

И опять же, что касается баллистических ракет: если Украина получит баллистические ракеты, конечно, ее потенциал для нанесения ответного удара станет гораздо больше.

Как Трамп может потерять часть влияния из-за симпатии к Кремлю?

Давайте поговорим об интересных и активных дискуссиях, по крайней мере в СМИ, относительно возможного соглашения между Дональдом Трампом и группой российских переговорщиков об ослаблении санкций в обмен на освобождение некоторых политических заключенных. Мы уже видели подобный сценарий в Беларуси, и это была идея представителя Трампа Джона Коула, он продвигает этот план. Но как вы считаете, может ли Вашингтон на самом деле решиться на такой шаг?

Я бы отнесся к этому очень скептически. Пока у нас есть только сообщение от одного СМИ, у них могут быть надежные источники, но я очень сомневаюсь, что это серьезный план, потому что это просто безумие.

Идея того, что сейчас происходит между Америкой и Беларусью, лично для меня звучит нелепо. Идея сказать диктатору Беларуси: "Ладно, слушай, ты хочешь снятия санкций? Мы снимем с тебя санкции, если ты отпустишь часть людей, которых посадил в тюрьму". Это просто превращение заложников в валюту.

Фактически это означает: "Хорошо, если я посажу больше людей, а потом отпущу их, вы дадите мне за это вознаграждение?"

Серьезно, это так работает? Да, именно так это и будет работать. Это просто какое-то безумие. Я не могу представить себе план, который бы больше поощрял диктаторов брать политических заключенных. Почему вообщеи кто-то мог до этого додуматься?

Но отношения с Беларусью специфичны. Возможно, это имеет смысл на личном или узком уровне в контексте того, чего Америка пытается добиться от Лукашенко. Но сделать это с Россией – это было бы просто безумием.

Не думаю, что кто-то, даже Трамп, рассматривал бы это как жизнеспособную сделку. К тому же в Конгрессе США уже есть двухпартийный отпор со стороны тех, кто говорит: "Мы видели эти сообщения". Нет, это не сработает. Это ужасная идея. Россия должна сталкиваться с новыми санкциями, а не с их ослаблением из-за вещей, совершенно не связанных с войной в Украине.

Поэтому я не понимаю, откуда вообще взялся этот отчет. Не думаю, что он заслуживает доверия. И если вдруг окажется, что он правдивый, и они начнут действовать в этом направлении, реакция будет очень суровой.

Конечно, особенно после хороших новостей о новом инструменте, которым сейчас располагает Дональд Трамп. Но как вы считаете, насколько мы близки к введению этих 100-процентных пошлин?

Я думаю, людям стоит смотреть на вещи реалистично. Нам нужно осознать, что Дональд Трамп, если его оставить одного, не будет делать ничего, что навредит Владимиру Путину. Он не хочет ему вредить. Он хочет с ним дружить.

Он очень гордится тем, что, по его мнению, нравится Путину. Теперь, нравится ли он Путину на самом деле – это другой вопрос, но нет никаких сомнений, я считаю, что Трамп гордится мыслью, что Путин может его уважать, что Путин может относиться к нему благосклонно. Это важно, очень важно для Трампа.

Мы могли бы часами говорить об этих странных отношениях между Трампом и Россией, и существуют всевозможные спекуляции относительно того, какова природа этих отношений. И у нас был этот очень странный сценарий всего несколько недель назад, что всплыло в связи со свадьбой собственного сына Трампа, его старшего сына, которую финансировал российский олигарх, очень близкий к Путину, и еще миллион других вещей в прошлом.

Но мы точно знаем, что Трампу нравится Путин. И, в конце концов, возможно, это все, что нам действительно нужно знать.

Поэтому мы не должны ожидать, что Трамп предпримет какие-то серьезные шаги, которые навредят Путину, к сожалению. На него, возможно, можно было бы оказать давление, чтобы он использовал эти инструменты против третьих сторон, против стран, где он стремится усилить свое влияние или оказать на них давление, или, возможно, увеличить экспорт американской энергии или открыть рынки для американских экспортеров.

Существуют сценарии, в которых это могло бы иметь смысл, но я думаю, что реалистично это не должно быть тем, на чем слишком сосредотачиваются те, кто стремится положить конец этой войне, потому что все сводится к прихотям и интересам Дональда Трампа, а мы знаем, что ему нравится Путин.

Приближаются промежуточные выборы в США, и, конечно, мы не будем просто гадать, кто победит, а кто нет. Результаты покажут позицию американцев. Но что касается дальнейшей роли Трампа в этих переговорах под руководством США после выборов? Как вы думаете, они просто завершатся?

Если Трамп проиграет промежуточные выборы, как того ожидают, и если это будет очень сокрушительное поражение – как это может произойти, опять же, есть много "если", но если это случится, то так, я думаю, он столкнется с гораздо большим давлением.

То есть это превратится в то, будто мы вступаем в заключительные этапы президентства Трампа, потому что это его второй срок. Если он потеряет Конгресс и Сенат, например, это будет восприниматься в значительной степени как голосование против него. То есть, я думаю, это будет рассматриваться американским электоратом как отказ от "трампизма".

И все мысли – демократов, самих республиканцев, американского истеблишмента, американского информационного пространства и СМИ – все мысли, я думаю, обратятся к будущему. Они скажут: "Хорошо, что будет дальше?" Трамп ушел. Он потерпел неудачу практически по многим большим вопросам.

Конечно, он останется у власти еще два года, но, на мой взгляд, в значительной степени будет "хромой уткой". И я не знаю, сможет ли он тогда каким-либо образом занять жесткую позицию.

Я думаю, что тогда все будет сводиться к тому, что будет делать Конгресс, что будет делать Сенат, как они будут давить на Трампа? И в какой степени это будет вопросом внешней политики, в какой степени они вообще захотят вовлекать Трампа.

Конечно, он настолько непредсказуемый и настолько необычный политик, что может просто попытаться использовать свои президентские полномочия, чтобы еще больше вмешаться в процесс "Украина – Россия", и, возможно, предоставить россиянам больше пространства для маневра, ослабить санкции или дать обещания в отношении Украины.

Но его влияние значительно уменьшится. Его рычаги влияния, чтобы что-то обещать россиянам, его рычаги, чтобы давить на украинцев, чтобы они что-то сделали, и его рычаги, чтобы как-то наказать Украину. Давление со стороны Конгресса и Сената будет гораздо сильнее.

Я не думаю, что с Трампом главная надежда с точки зрения любого сторонника Украины или любого, кто ищет справедливое решение этой войны, должна заключаться в том, чтобы он не нанес слишком много вреда.

Почему Кремль отвергает жестких переговорщиков?

А как бы вы оценили возможного нового переговорщика на посту директора ЦРУ Джона Ретклиффа? Считаете ли вы, что он может заменить нынешнего Кушнера?

Я думаю, россияне не позволили бы этого. Они не будут иметь с ним дела, если их не заставят. Разве что как-то американцы скажут: вы должны это сделать, чего, опять же, я не вижу.

Россияне ни за что не позволят этого, потому что знают, что он твердый, он жесткий парень. Он разбирается в России. Он понимает реалии этой войны. Он знает свое дело. Он в курсе дела. И он понимает масштабы угрозы, которую представляет режим Путина. Так что это последний человек, с которым они хотят иметь дело.

Мы даже видели, как, когда предложили Келлога, они полностью отвергли его. Они сказали: "Нет, мы не будем с ним разговаривать", потому что понимали, что он тоже хорошо разбирается в том, что происходит в Украине, что это за вторжение и какую угрозу оно представляет для международной безопасности.

Поэтому россияне просто сказали: "Мы не будем с ним разговаривать. Мы не будем иметь с ним дело". Напротив, они очень довольны сотрудничеством с Виткоффом, в частности, и в определенной степени с Кушнером, но я думаю, особенно с Виткоффом – его считают очень хорошим партнером, потому что он действительно понятия не имеет, что происходит.

И он инстинктивно пророссийски настроен. У него, опять же, много очень туманных связей с Россией, деловых связей с Россией. В целом он симпатизирует Путину.

Как Путин жертвует всем ради войны?

Похоже, что Россия не планирует заканчивать эту войну и садиться за стол переговоров. Согласно различным СМИ и официальным российским данным, Россия удвоит свой военный бюджет, и в следующем году они планируют потратить около 25 миллиардов долларов только на войну. И это даже на 27% больше, чем планировалось ранее. И, конечно, они просто сократят все социальные выплаты и прочее. Поэтому мне интересно: считаете ли вы, что эти средства пойдут только на продолжение атак на Украину, или, возможно, это угроза НАТО?

Нет, это все Украина. Путин знает, что все его правление, по сути, вся его жизнь сейчас зависит от способности уничтожить Украину. Вот так. И он потратит на это все. И он всегда найдет деньги на войну.

Он пожертвует всем остальным в России. Он уже пожертвовал всем ради Украины. Он уже пожертвовал всем, что связывало Россию с западным миром, более или менее, я думаю, пожалуй, безвозвратно.

Он преобразовал российское общество. Он загнал российскую экономику в состояние длительной стагнации. Так много всего связано с этой одержимостью завоеванием и уничтожением украинской государственности, принудительным возвращением ее в эту новую российскую империю.

Так что дело только в этом, и это лишь последний этап. Это последний признак того, что он не заинтересован в мире. Он идет до конца, он далеко за точкой невозврата, где он мог бы остановиться и сказать: "Давайте пойдем на компромисс".

Он не заинтересован в компромиссном мире. Он полностью предан этому и знает, что другого выхода для него сейчас нет. Либо он выиграет эту войну, либо потеряет все – может, не сразу, но в среднесрочной перспективе он не выживет.

Если бы он пошел на какой-то компромиссный мир и его восприняли бы как того, кто проиграл в Украине после стольких жертв, в конце концов, люди сказали бы: "Ладно, это уже вчерашний день". Они не обязательно убьют его, но он не задержится навсегда. Российская элита скажет: нам нужен другой лидер.