Мы зажаты между драконом и медведем, – экс-президент Монголии о войне, геноциде бурят и Китае

Во время визита в Украину Цахиагийн Элбегдорж в интервью 24 Каналу рассказал о политической ситуации в Монголии, поддержке Украины и вспомнил свою учебу во Львове.

Обратите внимание Никто не знает, сколько из нас останется в живых, – интервью с воином, стихотворение которого цитировала Мелони

Как изменилась Украина: Элбэгдорж вспомнил свою учебу во Львове

С начала полномасштабной войны вы активно поддерживаете Украину. Когда-то вы даже учились во Львове. Если сравнивать Украину того времени и сейчас, каковы ваши наблюдения, что изменилось?

Очень многое изменилось. Когда я учился во Львове, в 1983-1988 годах, в то время, конечно, Украина была частью Советского Союза. Сейчас она – независимое демократическое государство и, конечно, разница просто огромна. В то время мы все пользовались исключительно одним языком – русским.

Справка. Цахиагийн Элбэгдорж учился во Львовском военно-политическом институте. Сегодня это Национальная академия Сухопутных войск имени гетмана Петра Сагайдачного. Во Львове бывший лидер Монголии получил специальность военного журналиста.

И во Львове тоже?

Да, и во Львове. Конечно, тогда некоторые говорили на украинском, но большинство все же общалось на русском. У наших двух стран очень похожая судьба. Между нами только одна страна. Мы в Азии, а вы в Европе. У нас две независимые страны, украинцы любят свободу и монголы тоже. У нас есть два соседа – Россия и Китай. И в этом соседском вопросе он у нас несет еще больше вызовов, чем в Украине. У вас только один проблемный сосед, ведь остальные вас поддерживают.

Цахиагийн Элбегдорж / Фото Валентины Полищук, 24

"Это вроде Холокост ХХІ века": об ощущениях войны и визите в Бучу, Ирпень и Гостомель

Вчера (26 марта – 24 Канал) вы были в Буче и Ирпене и своими глазами видели все те преступления, которые совершила Россия. Что вас больше всего шокировало?

В Монголии мы говорим: "Лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать". Потому я и приехал в Украину, чтобы это увидеть. Война идет 13 месяцев, уже начался 14-й месяц. Фаза войны очень активна. Очень многие боятся ехать в Украину, но это нужно делать.

Мы приехали сюда с гуманитарной миссией. Мы привезли медикаменты и кареты скорых, которые поедут в Краматорск. Именно сегодня мы отдали то, что привезли, мы будем работать вместе. Также я работаю над сбором средств, за которые можно будет купить генераторы и отправить в Украину.

Когда Россия осенью-зимой 2022 года атаковала ваши электростанции, это было очень трудно. В то время мы организовали сбор средств и тоже отправили вам генераторы. Это все делалось тихо, без лишней публичной огласки.

Когда я был в Буче, Ирпене и Гостомеле, в тех городах, которых коснулась война, я был очень потрясен. Я чувствовал дым от пожарищ, я чувствовал войну, мог прикоснуться к ней, ведь до этого времени большая война была очень далеко. Последним подобным конфликтом была Вторая мировая война, однако она давно закончилась. А здесь эту войну, ее близость можно было ощутить. Я видел людей, которые пострадали, я видел уничтоженные войной дома.

Экс=президент Монголии прибыл в Украину с гуманитарной миссией / Фото Валентины Полищук, 24 Канал

Но что действительно удивляет, так это то, как люди отстраивали свои дома, пытались сложить клочки разбитой жизни вместе. Я был на месте захоронений, где только номера, где лежат неидентифицированные люди, но за этими номерами – потерянные человеческие жизни, чьи-то родители, матери, братья и сестры. Это все очень трогает. Я из этого всего сделал один вывод – война очень близко, и мы должны избежать этого ужаса, но вместе с тем и не забывать его, ни в Украине, ни в мире. Это не должно быть забыто.

Со времени Второй мировой войны прошли десятилетия, а люди до сих пор говорят об ужасах Холокоста. То, что сейчас происходит в Украине – это словно Холокост ХХІ века. Я был на разрушенном мосту в Ирпене, на том мосту, через который люди бежали от войны, который так часто показывали в новостях. Отлично, что этот мост остался и вместе с тем рядом строится еще один мост. Это очень символично. Я спросил у местных – вы оставите этот разрушенный мост? И они сказали – да, как память о войне. И люди, которые будут приезжать в Украину, должны видеть его. Он должен стать одним из символов войны, который люди должны узнавать с первого взгляда.

"Украинцы сражаются за все человечество": о важности поддержки нашей страны

Да. Это ужасно…

Ужасно, но это должно остаться. Люди должны видеть свидетельства войны. И когда я вижу все эти погребения – это невозможно передать словами. Мы все несем это бремя, и с ним живем Но те страны, как моя, например, и другие – мы все живем в очень сложное время. У вас тоже было очень сложное время перед войной – экономика, социалка и много других проблем. Но когда пришла война – это все удвоилось и даже утроилось. И все это бремя коллективно несут все украинцы, помогая друг другу. А это значит, что люди могут творить настоящие чудеса. Люди могут поддерживать друг друга, и все эти трудности нужно пройти вместе.

Я всегда говорю, что Украина бьется не только за свою волю, украинцы сражаются за все человечество и за независимость стран мира. Для того, чтобы люди жили свободно и в мире со своими семьями – вот за что сражаются украинцы. Война в Украине – это не просто война между двумя странами, это сражение между добром и злом. Эта война шла веками, но то, что сейчас происходит – это вершина. К сожалению, Украина стала полем этого финального сражения. Поэтому мы должны поддерживать Украину всем сердцем.

Со дня, когда началась война, я поддерживал Украину. Так же, как это делают очень многие в Монголии и в Азии в целом. И еще одна очень символическая вещь: когда в прошлом году в марте ООН голосовала за осуждение российской агрессии, 141 страна поддержала Украину и осудила агрессора. В этом году в феврале ООН также проводила голосование и количество государств мира, поддерживающих Украину, осталось неизменным. Это великолепно.

Цахиагийн Элбегдорж поддерживает Украину / Фото Валентины Полищук, 24 Канал

Конечно, многие задают себе вопрос – почему азиатские страны придерживаются нейтральной позиции? Есть так называемый Глобальный Юг. И мы должны очень многое сделать для того, чтобы привлечь его поддержку для Украины. Я для этого был вовлечен в так называемый клуб бывших премьер-министров – Мадридский клуб. Членами клуба являются около 130 бывших президентов и премьер-министров, избранных демократическим путем. Я вхожу в их так называемый Совет старейшин, который основал еще Нельсон Мандела. В него входят всего 11 человек во всем мире. Я самый новый и самый молодой член. С помощью этой организации мы работаем с разными странами мира для того, чтобы мир стал лучшим местом. А старейшинами мы называемся потому, что у нас есть хороший опыт, большой, которым мы можем поделиться с другими.

Сейчас я нахожусь в Стэнфордском университете, где собралось много людей с общей целью. В Америке, да и в целом во многих других странах, университеты являются лидерами мнений, и если там проходят определенные дискуссии, то люди прислушиваются к ним.

"Нацменьшинства используют как пушечное мясо": о мобилизации в России

Хотела бы вернуться к теме вторжения и ужасов, которые совершали и оставили после себя российские оккупанты на Киевщине, где вы были. Среди оккупантов были и представители других национальностей, в том числе и буряты. Как вы считаете – почему они вели себя так жестоко и совершали все эти военные преступления – изнасилования, убийства мирных жителей? Зачем они это делали?

Конечно. Нам жаль, что так произошло, но вы знаете, что Кремль использует эти этнические меньшинства как пушечное мясо. Когда Путин объявил о частичной мобилизации в России, эта мобилизация, вероятно, была вообще не ощутима в крупных городах, таких как Москва или Санкт-Петербург. Однако в отдаленных регионах эта мобилизация была принудительной, никто никого не спрашивал, нужно – иди. Все эти отдаленные регионы очень бедны и отправляют на войну в Украине своих мужей и сыновей.

В Украине ведут статистику погибших россиян, и подавляющее большинство являются именно представителями нацменьшинств – буряты, тувинцы, калмыки. По этническому признаку они монголы, и их заставили это делать, толкают их к этой войне. В некоторых маленьких городах уже не осталось мужчин призывного возраста. В Украине Кремль убивает украинцев, а в России уничтожает нацменьшинства. Это обычные этнические чистки, военное преступление.

Когда Путин объявил мобилизацию, я был в Монголии и сделал видеообращение. Я призвал монголов, которые жили в России, вернуться на родину. Мы были готовы принять их с открытыми объятиями, я говорил – не идите на войну, не убивайте украинцев. Приезжайте, бегите из России. Я не знаю точной статистики, но, как говорили, в Монголию вернулись от 10 до 50 тысяч человек. И это были не только этнические монголы, но и русские.

Обращение Элбэгдоржа к россиянам после объявления частичной мобилизации: смотрите видео

 

Удивительно, но в Монголии они начали учить монгольский язык, начали работать. Также через Монголию они получили возможность выбраться в другие страны, например в Таиланд или другие страны, где не требуется виза. И я говорю – если в результате этого есть хотя бы один человек, не пошедший с оружием против Украины, то это наш вклад в мир. Если этих людей тысяча или 10 тысяч – это большой вклад. Я всегда спрашиваю их – зачем вы стреляете в украинцев, они имеют право жить в своей стране.

Я думаю, что Путин начал эту войну, потому что думал, что Украина может стать более успешной, чем Россия. Он вам просто завидовал, потому что Украина – это счастливая страна, имеющая свою идентичность, со своей историей и культурой, языком. Потому он и ведет эту войну. Но нам в эту войну не нужно вмешиваться, мы должны ее осуждать. Я также вам скажу, что есть много россиян, не поддерживающих эту войну. Они выходят на улицы протестуя против этой войны, там были мамы, жены…

Но эти протесты не были успешными.

Нет, не были. Но они на улицах кричали, что не пустят своих мужей и сыновей на войну. Просто в России эти демонстрации очень быстро подавили, очень жестоко. Но ведь это не преступление, когда люди говорят и открыто выражают свое мнение. Так поступают люди – общаются друг с другом…

Но ведь не в России?

Да. Может быть, в России в глазах Путина это преступление.

В одном из интервью вы говорили, что если из Подмосковья умирает один россиянин, то из Бурятии умирает 625 человек. И вы думаете, что это геноцид. Считаете ли, что Россия таким образом делает геноцид не только против россиян, но и против бурят и других нацменьшинств?

Геноцид против не только этнических меньшинств, но и против русской бедноты. Это геноцид, да. Из этой войны мы должны извлечь несколько уроков. То, что сегодня делает Путин, никто не должен повторить в будущем. Для этого мы должны победить агрессора и показать наше единство. Наибольший вывод из всего этого – мы должны быть объединенными против этой агрессии. Если это сегодня происходит в Европе, то завтра может произойти и в Азии. Если мы не будем бороться против этого, то это может произойти где угодно в мире – в Африке, Латинской Америке или на Ближнем Востоке.

Когда Украина победит, это будет не только победа Украины. Это будет победа над всеми авторитарными режимами. Мы сейчас говорим об азиатских странах, придерживающихся нейтралитета. В Азии есть много авторитарных режимов, правительств, и они просто наблюдают, кто возьмет верх, кто победит в этой войне. Они просто смотрят новости, они видят, что Украина сражается и что она побеждает.

Если это произойдет, свободомыслящие люди во всем мире получат мотивацию, даже в Китае, России или других частях света. И это хорошо для порядка, для общемирового порядка. Украина борется за возобновление мирового порядка. Ведь торжество международного права является первоочередным, особенно для моей страны, для того чтобы выжить, чтобы удержать нашу независимость и нашу свободу. Это очень важно.

Экс-президент Монголии убежден, что Украина сейчас воюет за весь мир / Фото Валентины Полищук, 24 Канал

"Я лично знаю Путина. Он совершил большую ошибку и проигрывает"

Путин ведет войну против Украины 10 лет, а полномасштабную – больше года. И это несмотря на безумные потери людей, техники, несмотря на падение экономики. Как вы думаете, что может заставить президента России закончить эту войну и вообще существует ли такой вариант?

Я думаю, что мы должны показать наше единство и поддержку. Путин и все эти его ястребы должны быть разбиты и остановлены. Но пока их не победят, они не остановятся. Поэтому эта война будет продолжаться до тех пор, пока этого не произойдет. Я очень не люблю это понятие – столько, сколько нужно. Но она продлится долго. И каждый день украинцы жертвуют собой, жертвуют больше всех, россияне убивают и пытают украинцев, совершают ужасные преступления против детей и женщин...

Я вот удивляюсь – почему западные страны всегда на шаг позади? Когда после 3 месяцев войны украинцы просили о танках – им дали "Джавелины". Запад всегда отстает. А когда речь идет об оружии, они всегда поздно его дают. Но у Украины нет времени ждать. Может, у европейских лидеров и есть это время, но не у Украины. Армия российских убийц не ждет. Каждый день они совершают военные преступления. Путин не ждет, убийцы не ждут, тогда почему ждет Запад? Запад должен немедленно поддержать Украину всеми возможными способами.

Когда вы получите эту поддержку, а российская военная машина остановится и будет побеждена, тогда эта война закончится. Вся украинская территория, которую оккупировали россияне, должна быть освобождена. Если разрешить им оставить эти территории, то и другие агрессоры сделают то же, что и Путин, а мы не можем этого допустить. И потому я всегда призываю к глобальной поддержке Украины. Когда я ехал сюда, то много слышал об исторических особенностях украинцев относительно обороны. И когда я приехал и собственными глазами увидел, что здесь происходит, когда к этому прикоснулся – стал еще большим сторонником Украины. Мы на правильной стороне истории.

Спасибо. Возвращаясь к Путину – вы лично знакомы с ним. Какое у вас впечатление о нем как о человеке?

Я много раз встречался с ним и я его знаю. Он сильно изменился. Он совершил один из самых больших политических промахов в истории. И это была очень большая ошибка. Лидеры, желающие принять какое-то тяжелое решение, всегда должны помнить об этом. Все лидеры, которые будут после Путина, всегда должны помнить об этом. Путин проигрывает.

Элбегдорж и Путин во время встречи в 2015 году / Фото росСМИ

Когда началось вторжение, я призвал его – Путин, Владимир Владимирович, остановите эту войну. Я так и сказал ему: "Прекратите войну".

И что он ответил?

Я записал видеообращение к нему, где говорил – прекратите войну, остановите это уничтожение. Люди не поддерживают войну, война – это не инструмент в XXI веке, это абсурд, сейчас это не сработает. И потому ему нужно остановиться и перестать совершать ошибки.

Сейчас его окружение ему лжет, наверное, говорят, что он выигрывает, что он делает отличные вещи, что-то типа того. Говорят, что он как Петр I, или Сталин, или кто-то еще. Но он как Гитлер.

Я был его коллегой, президентом. И я говорю ему правду – ты совершаешь ошибки, совершаешь ужасные вещи, это безумие. Эту войну нужно было остановить еще вчера, за последний год ее нужно было остановить. И сейчас он должен ее остановить, убрать все свои войска из Украины. Это единственное, что он может сейчас сделать, и это будет "величайшим достижением" в его жизни. Не знаю, сколько он еще будет править, но это было бы единственной доброй вещью.

И что же он ответил, если вы можете об этом сказать?

Ну... Надо было, чтобы он ответил своими действиями.

То есть, ответил без слов?

…

"Китай использует Путина": о политической ситуации в Азии

Недавно Путин встречался с Си Цзиньпином. Было очень много разговоров о том, что Россия и Китай создадут коалицию, но этого не произошло. Да и вообще Китай открыто не поддерживает ни Украину, ни Россию. Как вы считаете, чего ждет китайский лидер? И какой сценарий в итоге выберет?

Вы знаете, Монголия находится между Китаем и Россией, если представить, что это звери, то между драконом и медведем. А я вижу свою страну как вольнолюбивого пони, коня. Если вы зажаты между такими хищниками, то должны искать уязвимые места. И нужно вкладывать свои месседжи в их сердца и мысли. Это очень непросто.

Путин проигрывает не только войну в Украине, но и сдает свои позиции на международном уровне, на уровне Китая. Я думаю, что Китай использует слабости Путина. Они сейчас дешево и массово скупают весь газ, нефть и другие ресурсы России. Покупают гораздо дешевле, чем раньше покупали европейцы. Это значит, что Путин проигрывает на двух фронтах – не только европейском, но и азиатском. И Россия – это одна большая провинция Китая. Но русские не должны этого допустить.

Си Цзиньпин ничего значимого не пообещал. Конечно, Путин нацелился на так называемый мирный план Китая. И я знаю, что украинские власти очень взвешенно на него ответили. Они сказали, что этот план сработает, если агрессор уйдет из Украины. Это краеугольный камень, основное условие, чтобы этот план сработал.

Цахиагийн Элбегдорж уверен, что Китай использует слабость России / Фото Валентины Полищук, 24 Канал

Из встречи Си и Путина становится ясно, что никаких больших перемен не произошло. И остальному миру по этому поводу не нужно волноваться.

Также я призываю украинские власти больше взаимодействовать с Глобальным Югом. Речь о Китае и Индии, о работе с их лидерами. Нет ничего плохого, когда вы взаимодействуете с мировыми лидерами и призываете их к диалогу. И при этом призываете выполнить ваши первоочередные требования. Ибо если вы оставите свободное место, то в него тут же влезет ваш враг.

В последнее время говорят о том, что после окончания войны Россия может развалиться на несколько частей. Как вы думаете, это возможно? И как этим воспользуются другие страны? Такой же Китай, например?

Я думаю, что планировать здесь что-либо не очень мудро. Но ни одна империя не существует вечно. Рано или поздно они падают. Как Россия закончит – не знаю. Но я бы хотел, чтобы наш северный сосед был свободным и преуспевающим. Ведь люди и в Китае, и в России должны наслаждаться своими правами, своими свободами. И они должны определять политику и жизнь своих стран, их судьбу, именно люди, а не правительства. Если правительство определяет политику в империи...

Вообще я считаю, что именно империализм идет из империи. Империя имеет только центр, и считает, что нет границ, они всегда хотят расширяться. Это очень плохо. Век назад может это и было приемлемо, но в XXI веке империи не нужны.

Цахиагийн Элбегдорж убежден в распаде империи России / Фото Валентины Полищук, 24 Канал

"Украинский паспорт сейчас – один из самых мощных в мире"

Последний вопрос. Мы и весь мир верим в то, что война закончится, Украина победит. Что бы вы пожелали нам, украинцам?

Мы много говорим о том, что должно произойти после войны, как нужно отстраивать Украину. Я говорю, что мы не должны поддерживать Украину только во время войны, но и до тех пор, пока она не отстроится, не восстановится, не возродится. Я не люблю этого слова – восстановление. Украина должна возродиться, совершить огромный скачок вперед, стать моделью того, как должна выглядеть современная страна, как современная страна должна возродиться из пепла.

Украина должна на своем примере показать, как возрождаются нации. Она должна стать лучшей, все должны помочь Украине и показать, что люди умеют делать отличные вещи. Украина – это признак класса. Люди с деньгами и большими идеями должны помогать Украине расцвести, стать на путь восстановления. Украина должна не просто возродиться, ее нужно переосмыслить. Украина – это самый крупный мировой бренд. До войны многие о ней вообще не знали, не знали, кто там президент, а теперь про Украину, ее знамя знают абсолютно все.

Украинский паспорт – один из самых мощных паспортов в мире. Перед войной японцы могли путешествовать в более чем 150 стран без виз, то есть у них был самый мощный паспорт. А сейчас он у Украины. Вы должны использовать эту фантастическую поддержку, Украина должна быть одним из самых мощных брендов в мире. И мы должны долго поддерживать Украину. Если Украина будет успешной, все остальные страны тоже будут успешными. Есть много народов и наций, которые страдают, и когда война закончится, мир станет совсем другим местом. В хорошем и одновременно в плохом смысле этого слова. Все будут говорить – будут пандемии, кризис продовольствия, энергетический кризис, но сейчас Украина – топ-ньюзмейкер, на первом месте.

Следовательно, все эти кризисы сейчас остаются скрытыми и не решенными. Для этого вам нужно быть очень осторожными, когда война закончится. Мир будет как горящий дом. Поэтому после войны нужно будет очень тяжело работать, чтобы удержать все инвестиции и всю ту поддержку в Украине.

Но сейчас главное – это восстановить территориальную целостность Украины, и я в это верю. Когда-то я сказал в речи – среди раненых холмов Украины жизнь возродится снова, жизнь снова зацветет. И я в это верю. Все эти уничтоженные дома и улицы снова расцветут. Все разлученные семьи снова воссоединятся. И Украина отпразднует свою победу. К этому нужно готовиться, хотя будет еще много вызовов.

Спасибо вам, ваши слова очень обнадеживают. Украина победит!