Украина должна стать новым Израилем в Европе, – интервью с профессором Могилянки

Тарас Кузьо – профессор кафедры политических наук Киево-Могилянской Академии, эксперт по безопасности Украины, России и Евразии. О поддержке Украины в мире, проигрыше России и будущем безопасности нашего государства он рассказал в эксклюзивном интервью 24 каналу. Больше – читайте дальше.

Читайте также Поле боя – весь мир, – экс-руководитель морской пехоты США Акерман о важности победы Украины

Интервью с Тарасом Кузьо: смотрите видео

Хотел бы с вами обсудить вопрос, как эта война – нападение России на Украину – изменила наши отношения с разными странами. Через две недели будут проведены частичные выборы в конгресс США, и с обеих сторон политического спектра проходят определенные активности. С одной стороны – те, кто поддерживают Трампа и республиканскую партию, которые имеют свое специфическое мнение о войне в Украине, а с другой – так называемые левые демократы, как, например, Александрия Окасио-Кортес, призывающие президента Байдена начать прямые переговоры с Путиным, для того чтобы закончить войну в Украине. Как эти выборы повлияют на поддержку Украины? И могут ли произойти какие-нибудь серьезные изменения?

Серьезные изменения произойти не должны. Считаю, что та же конфигурация в западных странах будет существовать и дальше. И не нужно рассматривать все вещи исключительно через призму черного и белого, ведь очень много смешанного. Например, новая премьер-министр Италии – праворадикалка, но она – противница Путина и выступает в поддержку Украины. Или взгляните на разницу между Польшей и Венгрией – обе страны имеют у власти националистические правительства, но польское против России и помогает Украине, а венгры заигрывают с Россией. Итак, картина – неоднородная, не только черная и белая.

В случае США – и я уже отмечал в своих твитах – примерно 27% представителей республиканцев в нижней палате парламента всегда голосовали против поддержки Украины. Это не значит большинство в самой партии. В демократической партии представители так называемых прогрессивных сил – я не люблю употреблять этот термин, но все же – эти представители левых – их 14%. То есть, у вас есть 57 республиканцев и 30 демократов, и это, в принципе, нормально. Потому что в большинстве стран ЕС право- и леворадикалы либо поддерживают Россию, либо реалисты и хотят переговоров, либо они просто наивны. Если брать Америку, то левые даже в США – антиамериканцы.

То есть опять же, я не думаю, что эта политическая конфигурация в США является чем-то таким необычным, и не думаю, что что-то там сильно изменится. Но опять же нужно быть осторожными, сравнивая администрацию Трампа и Обамы.

Обама в Украине – это как мат. Почему? Потому что он полностью проигнорировал Будапештский меморандум и заветировал всю военную помощь для Украины. А Трамп не ветировал военную помощь для Украины. Трамп нас поддерживал, он пустил это на самотек, но по крайней мере не накладывал вето,
– подчеркнул он.

Но политика Трампа была ужасной в плане этой дружбы и заигрываний с Путиным. Если честно, то это было противно. Но в то же время вся команда Трампа адекватно оценивала Россию, это было и в оборонном ведомстве, и в Госдепе, и не забывайте, что практически все вашингтонские эксперты – на стороне Украины, за исключением, пожалуй, единственного “Центра Никсона“, который есть пророссийским. Но все остальные – проукраинские.

Итак, опять же – не думаю, что что-то изменится. Те страны, которые и до этого поддерживали Украину, будут это делать и дальше, включая мою страну – Великобританию. Не думаю, что что-нибудь изменится, даже если к власти придут лейбористы. Ведь левое крыло лейбористов сейчас давно находится на помойке истории. Они проиграли выборы в 2019 году и больше никогда не вернутся.

Но также две страны, в которых Украина разочаровалась – Канада и Израиль. Надеюсь, что Израиль изменит свой подход, но каких-либо кардинальных перемен не будет. Особенно, если принять во внимание тот факт, что энергетический кризис на самом деле не будет таким страшным, как считался ранее. Ведь цены на газ сейчас понемногу идут вниз. Более того, ЕС достаточно эффективно избавился от зависимости от российского газа, там его осталось каких-то 7%. Все это благодаря LNG и газу, поступающему из Азербайджана, Алжира и США.

Фактически, кремль и Путин сами себе выстрелили в ногу, начав эту газовую войну, и сами из нее выйдут проигравшими, потому что кто теперь будет покупать газ у россиян, составляющий 40% наполнения бюджета России? На танкерах можно экспортировать нефть, но кто будет это делать с газом? Разве что превратить его в LNG. А Россия этого сделать не может. Итак, я уверен, что Россия проиграет. Поддержка Украины останется прежней, даже ввиду нового премьер-министра Британии. Здесь очень хорошим сигналом является то, что он оставил Бена Уоллеса на должности министра обороны.

Потуги России в Европе провалились

За годы Россия инвестировала огромные средства в различных популистов в странах ЕС – от праворадикалов до ультралевых. Если мы посмотрим на результаты выборов в Италии и других странах, в Германии, например, можно ли сказать, что эта коррупционная политика российских властей в отношении европейских политиков провалилась? Что она не была успешной?

Начнем с того, что это не Россия создавала всех этих радикалов. Что делает Россия – она их использует, пользуется ими. Они ведь уже существуют. Она просто учитывает условия в странах и поддерживает в них право- или леворадикалов. Но мы должны учитывать и тот факт, что не все популисты – сторонники России. Есть много примеров в странах Скандинавии или даже Польши, или в Британии, где популисты-националисты не пророссийские, они антироссийские.

В Британии нет русофильства. Если брать Францию, которая, по сути, лучшая инвестиция для Путина, там всегда был значительный градус русофилии. Всегда. В 90-х я разговаривал с украинскими дипломатами и они постоянно на это сетовали – Франция воспринимает Украину как часть России или как меньшего российского брата.

И когда Украина захотела вступить в ЕС, то ответ был: мы не можем вас впустить в ЕС, потому что тоже придется брать Россию. И украинские дипломаты спрашивали – почему вы нас постоянно связываете с Россией? Русофилия постоянно присутствовала, во многом благодаря антиамериканизму во Франции. Он как раз и создает эту русофилию. И благодаря этому Кремль вкладывал большие деньги в Ле Пен и праворадикалов. И Франция, по-моему, до сих пор в зоне наибольшего риска прихода к власти праворадикалов. Но всякий раз, когда возникала такая угроза, все остальные группы – и левые, и правые – объединяли свои усилия, чтобы не дать Ле Пен прийти к власти.

Немецкие праворадикалы довольно немногочисленны – "Альтернативы для Германии". И то, что произошло в стране – немцы выросли, они перестали быть детьми – по отношению к внешней политике. Немцы были очень наивны в вопросах России – считали, что торговлей и дипломатией можно будет повлиять на режим в стране, но они ошибались, были тотально неправы. Вся эта "ост политик" оказалась полностью дискредитированной. Хотя то же самое сейчас большинство немецких политиков делает в плане Украины. Здесь есть вопрос – достаточна ли их поддержка?

Если брать на общеевропейском уровне, то да. Россия вложила много денег в пропаганду – соцсети и RT, но выхлоп от этого всего довольно незначительный. Ведь сегодня занимать пророссийскую позицию – это оскорбительно. После военных преступлений, после того, как российский режим позиционируется как фашистский, после обвинений России в геноциде в Украине – сказать, что ты сейчас на стороне Путина – очень глупо. Выходит так, что ты поддерживаешь геноцид в Украине?

То есть, сейчас те популисты, которые поддерживали главу Кремля, они сейчас тихонько сидят и молчат. Совсем не так активны, какими они были в 2014 году. И такое поведение имеет свое влияние на их избирателей. Вот почему руководительница итальянского правительства понимает, что сейчас поддерживать Путина это не что-то эффективное. Ведь сейчас у Украины чрезвычайная поддержка по всей Европе. В Британии украинские флаги есть повсюду, и то же происходит и в Ирландии. В 2014 году такого не было. С электоральной точки зрения быть пропутинским совсем не выгодно.

Германия резко изменилась с начала вторжения

Конечно, мы отчетливо видим, как изменилась риторика немецких официальных лиц по отношению к Украине. На этой неделе в Германии прошла международная конференция, целью которой было восстановление Украины. И канцлер Олаф Шольц в своем выступлении был очень оптимистичен по отношению к восстановлению нашего государства. Он признал ее как будущего члена ЕС, призвал к введению "плана Маршалла" для помощи Украине. Почему сейчас происходят столь значительные изменения в немецкой риторике по отношению к Украине? В феврале и марте ситуация была совсем другой, а сейчас они стали симпатизировать.

К теме "Будущий член ЕС": Шольц похвалил Украину и рассказал о ее послевоенном будущем

Я бы не сказал, что немцы вели ограниченную поддержку Украины. Можно, конечно, сказать, что Германия могла бы делать больше, по крайней мере, в военном плане. Но Германия радикально изменила свою внешнюю политику, если говорить о ней перед началом российского вторжения и сейчас. Иронично, что самая большая антироссийская партия в Германии – это партия зеленых. Вот такая ирония. И подумайте только – кто бы перед вторжением мог сказать, что Германия скажет "НЕТ" Северному потоку 2? А немцы сказали. Северного потока нет.

Сейчас германские политики говорят, что это была большая ошибка. Это была часть их наивной "ост политики". Но ее уже нет. Сейчас немцы понимают, что нужно увеличивать расходы на оборону, нужно занимать более четкую позицию по отношению к России. Я думаю, что немцы сейчас, равно как и большинство европейцев и американцев понимают, что будущее западного мира сейчас решается именно в Украине.

И если Украина проиграет – я не думаю, что это произойдет, но если Украина проиграет в этой войне, то война начнется непосредственно между НАТО и Россией. Сейчас война опосредованная. НАТО сражается с Россией в Украине. Если Украина проиграет – следующими станут страны Балтии, а затем и Польша. И все это понимают,
– добавил Кузьо.

Несколько недель назад я видел соцопрос, где три страны не слишком поддерживают Украину. Это были Венгрия, что в принципе не удивительно, хотя меня очень удивляет, почему венгры забыли про 1956 год. Также греки, хотя греки и так традиционно пророссийские…

Наверное, на Кипре?

Да, но здесь речь не о них, так что венгры, греки и итальянцы, но тут все дело в том, что их сравнивали с такими странами, где поддержка очень сильна – как Британия и США. В случае США республиканцы должны понимать, что 75% населения поддерживают предоставление помощи Украине. В некоторых странах, например, в Канаде, население очень поддерживает Украину, а вот правительство не поддерживает или делает очень мало. Поэтому в некоторых странах, если мы возьмем Германию, о которой вы спрашивали, там поддержка населения Украины очень высока, и население хочет, чтобы правительство делало больше.

Некоторые скажут, что причина этого – отчасти психологический эффект, потому что получится так, что немецкие танки будут снова противостоять российским, как и десятилетие назад – во время Второй мировой войны. Однако все же немецкое оружие сегодня в Украине, как например зенитки, защищает украинское небо. В общем, восприятие довольно неоднородное. Немцы изменились, вот только достаточно ли изменились – здесь уже другой вопрос. Простое население полностью на стороне Украины, более 70%. И политические партии должны это учитывать. В Британии та же ситуация.

Что мешает Израилю встать на сторону Украины?

Ладно, а с вашей точки зрения – как развиваются украино-израильские отношения? Ведь сейчас правительство Израиля все еще отказывается обеспечить Украину системами ПРО?

Это все удивительно. И не только потому, что президент в Украине – еврей, или потому, что в Украине происходит самое большое в Европе еврейское возрождение за последние 30 лет – речь о Днепре – я сам это видел собственными глазами, когда останавливался в еврейском отеле в Днепре. Более того, в Украину ежегодно приезжает наибольшее количество евреев – в сентябре в Умань, около 30 тысяч. Итак, очень странно, что все это происходит, а Израиль поворачивается к вам спиной.

Это интересно Есть секреты, – президент Израиля объяснил, почему его страна не передает Украине ПВО

Учитывая также тот факт, что в Израиле живет очень много евреев-репатриантов именно из Украины. Израиль дает отговорки – мол, не хочет из-за этого конфликта с Россией в Сирии, но я считаю, что не это на самом деле причина. Возьмите, например, отношения Израиля и Азербайджана за последние 20 лет: Израиль продает им дроны, все знают, что Турция снабжает дронами азербайджанцами. Но почему все забывают, что очень активно это делает и Израиль. Азербайджан – исламское государство, но у него с Израилем очень хорошие отношения из-за позиции относительно Ирана. И здесь вопрос – если у Израиля такие близкие отношения с Азербайджаном, то почему он не может иметь таких же отношений с Украиной? Ведь Иран в Украине испытывает и совершенствует свои дроны, которые он потом использует против Израиля.

Сейчас Украина является испытательной площадкой для иранских дронов, которые затем ударят по Израилю. Более того, из-за того, что Иран поставляет России эти дроны, Россия взамен сделает все для того, чтобы Иран наконец стал ядерным государством. Итак, нет никакого рационального или логического объяснения, и так похоже, что Израиль этого не понимает,
– подчеркнул эксперт.

Я уже спрашивал в твиттере – куда поделась израильская разведка – спят или на отдыхе? Ибо как этого можно не понимать? По-моему, это глупость полная, это удержание Израиля от активных действий, потому что Россия совсем не нейтральная, у нее сейчас альянс с Ираном. Украина сейчас по сути воюет с тремя странами – Ираном, Россией и Беларусью. И не потому, что Украина им объявила войну – это они объявили войну Украине. Поэтому Израилю нужно понять – альянс между Украиной и Израилем против Ирана так же логичен, как и Израилю с Азербайджаном.

Да, очень странно, что Израиль этого не понимает или не хочет понимать, ведь у Израиля всегда была очень хорошая разведка, и сейчас что-то странное происходит.

Единственное, что мне приходит в голову, то здесь нет привязки к геополитике. И вся сущность здесь в этнических стереотипах. Это представление об украинцах как о нацистах, с которым постоянно таскаются русские и Кремль – и которое постоянно продвигалось Советским союзом. И в это верят очень многие израильтяне. Вспомните Джона Демянюка – украинца, которого судили, и вот – настоящая причина. У них полно стереотипов об украинцах, и все они похожи на те, которые продуцирует Россия. Поэтому я думаю, что это и есть настоящая причина. Но израильтяне этого никогда не признают.

Почему и как Азербайджан и Турция поддерживают Украину?

Да, вот пример того, как до сих пор работает российская пропаганда в Израиле. Хорошо, как вы описали бы сотрудничество Украины с тюркоязычными странами – Турцией и Азербайджаном? Какое влияние будут иметь эти отношения на ситуацию в восточной Европе и кавказском регионе в долгосрочной перспективе?

Эта война в Украине это, по сути, повторение 1991 года – второй распад российской империи. Под русской империей я имею в виду мировоззрение русских. Они под русской империей понимают не саму территорию эрефии, а всю территорию бывшего СССР. И эта война приводит к потере Россией своего влияния в Евразии. Есть только две страны в регионе, которые являются марионетками кремля – Беларусь и Армения.

Центральноазиатские страны дистанцировались от России, они сейчас больше находятся под влиянием Китая, в особенности Казахстан. И никто из них не стремится поддерживать эти экспансионистские потуги России и признание так называемых "ЛНР" и "ДНР". Никто из этих стран не поддерживает их. Казахстан, в свою очередь, озабочен тем, что русские националисты хотят присоединить северный Казахстан.

Россия фактически оказалась в изоляции – не только в мире, но и в Евразии. На последнем голосовании в ООН из всех бывших советских республик Россию поддержала только Беларусь. Армения воздержалась, так же как Китай и Индия. Так что я думаю, что такие азиатские республики как Казахстан и другие, они полностью дистанцировались от России. Позиция Азербайджана здесь самая интересная, они фактически пытаются вести эту кучмовскую многовекторность, чтобы иметь какие-то отношения и с Россией и с западным миром, но за последнюю неделю эта позиция сместилась полностью в сторону Украины.

Сейчас на Южном Кавказе сложилась такая странная ситуация, когда Азербайджан – самая проукраинская страна. Это место должно принадлежать Грузии, по традиции, но ее контролирует российский олигарх, он грузин, но по сути – российский олигарх. Все свои миллиарды он заработал в России в 90-х, и я уверен, что ФСБ и российские спецслужбы имеют на него компромат. В 90-е просто так нельзя было заработать столько денег.

Так вот. К сожалению, Грузию контролирует пророссийский олигарх, и большинство грузин поддерживают Украину. То есть, здесь мы видим разницу между правительством и населением, грузины за Украину. Азербайджан дает бесплатное топливо для украинских скорых и военных. Если вы водитель скорой, то можете заехать на SOCAR – азербайджанскую заправку в Украине – и там бесплатно заправиться. То есть Азербайджан поддерживал Украину и сейчас начал делать это еще мощнее из-за иранского вопроса. Треть населения Ирана – азербайджанцы. А Иран – очень проарменский. Есть одна ось – Россия, Армения, Иран, а другая ось им в противоположность – Азербайджан и Турция. Сейчас Азербайджан мощно выступил на стороне Украины, осудил российский империализм и аннексию.

У Турции очень большая диаспора крымских татар – начиная с 19 века. Они сбежали после того, как Россия захватила Крым в 1783 году. И каждое турецкое правительство должно учитывать эти обстоятельства. В ООН Турция всегда голосовала против аннексии Крыма, и всегда в плане голосования поддерживала Украину и осуждала российскую политику. Турция также отказалась продать BAYRAKTAR России, а только Украине, что заставило Россию обратиться к Ирану. Помощь Турции была очень необходима для освобождения украинских военнопленных из "Азовстали". А также, когда Украина захотела возобновить поставки зерна, Турция проделала большую работу, и она хочет одновременно быть в хороших отношениях с Россией, но Турция – член НАТО. Поэтому она всегда будет на стороне НАТО.

Турция поддерживает принятие в НАТО Швеции и Финляндии и поддерживает членство Украины. По моему мнению, Анкара здесь тоже играет позитивную роль, и является сильным союзником Украины, это в свою очередь еще больше подталкивает Азербайджан к оказанию помощи Украине, потому что Азербайджан знает, что имеет сильную поддержку в Турции. Россия не может ничего поделать с Азербайджаном, потому что вмешается Турция.

Почему россиянам не понять своего поражения?

Разумеется, еще хотел бы вас спросить о настроях в российских политических элитах. Как эти российские политические элиты поняли, что они проиграли войну в Украине? Или они до сих пор в фазе отрицания?

Я думаю, что источник этой проблемы в том, что до сих пор никто из так называемых элит – политиков, аналитиков, ученых, журналистов – никто из них до сих пор не понял Украину. И это очень интересно по сравнению с Польшей. В Польше за последние 30 – 40 лет произошло полное изменение ментальности по отношению к Украине. И потому в Польше Украину понимают.

В России этого нет, и они не могут понять, что проиграли, потому что не понимают, что происходит. Во первых, ты отвергаешь существование украинцев. А потом люди, которых нет, побеждают россиян. Звучит по глупому, но тогда становится понятно, почему Россия организовала не вторжение, а "специальную военную операцию", которая должна была идти три дня с участием 175 тысяч военных, потому что Украиной руководит "малая кучка нацистов", пришедших к власти на волне Евромайдана при поддержке Вашингтона. И как только мы избавимся от них, сразу же россияне в Украине скажут спасибо, мы готовы возвращаться в "матушку расею".

Каждый, кто хотя бы что-нибудь знает об Украине, понял бы – это полная ерунда. Чушь абсолютная. Но россияне в это действительно поверили. И продолжают верить. И поэтому они не могут понять, что происходит во время войны. Единственное, чем они себя успокаивают, – это не украинцы сражаются, а НАТО. И снова это полная глупость. Это одно. С другой стороны, россияне очень сильно верят в то, что они суперсила. А они ею не являются. Украина показала это на примере ужасного состояния российской армии.

И эта мобилизация, которая сейчас происходит, – это позор. Если вы патриот России, вам должно быть за это стыдно. Зачем призывать этих молодых людей, один день их учить и потом бросать на войну, где их точно убьют? Еще позором является то, что приезжающие на войну в Украину россияне видят, что украинцы живут лучше, чем они,
– подчеркнул Кузьо.

Если вы патриот России, то спросите себя – как мы, страна, которая так богата нефтью и газом, с бриллиантами, золотом и другими полезными ископаемыми, и мы живем в худших условиях, чем Украина, которая этого всего не имеет? И единственная причина этого всего – ваша власть это мафия. Россию описывают как государство, которым правит мафия, с 2010 года. Люди, управляющие страной – мафиози. Они все воруют. К сожалению, Запад им в этом помогал. Потому что все деньги, которые они украли, осели в западных странах – в Лондоне, на Кипре или где-то еще.

Россияне верят в то, что они – супермощь, а на самом деле они ею не являются. И для них очень трудно это признать, и понять, что происходящее в Украине – это позор для них. Происходящее в Украине будет означать не только конец России в Евроазиатском регионе – это будет означать, что распад России произойдет еще быстрее. Россия уже сейчас – младший брат Китая.

У России есть только две статьи экспорта – газ и нефть, а также военное оборудование. И ни одну из них сейчас никто не хочет. Нефть экспортируют в Китай и Индию, но это очень маленький процент. ЕС отказался от газа, понял, что нужно быть независимым от России в плане энергоресурсов, и это хорошо. Что касается военного оборудования – а кто будет покупать это барахло? Никто. Турция, Филиппины и Индия расторгли контракты с Россией. Люди будут покупать BAYRAKTAR, а не российское военное оборудование.

За 20 лет в России построили мафиозное клептократическое государство, лишь способствующее изоляции. Путин ничего не сделал для того, чтобы Россия стала большой, и война только ускоряет эти процессы. В этом случае, из всего этого больше всего пользы получит Китай. После того как Россия проиграет, Китай станет главным врагом Запада. Россию больше никто не будет рассматривать как серьезную угрозу. Так что российские элиты очень трудно понимают, что происходит.

Также мы должны помнить, что для изменения национальной идентичности требуется очень много времени. Это скорее происходит во время войны, но все равно занимает много времени. Это видно из польско-украинских отношений. А также по отношениям ирландцев и британцев. И сейчас мы не должны надеяться на скорейшее понимание того, что россияне примут то, что украинцы от них отделены. Недавно я написал статью, которая называлась "Проблема Украины не в Путине, а в России". Потому что даже если Путин уйдет, большинство россиян все равно будут рассматривать Украину как часть России, а украинцев – как маленьких россиян. Процесс будет очень долгим, и скоро он не состоится.

Зима будет решающей в этой войне. Украинская армия переживет зиму лучше русской. И когда Украина освободит Херсон, это покажет, сможет ли Путин пережить еще одно поражение, как под Харьковом, а в этом я не уверен. В 2023 мы увидим много изменений, и возможно победу Украины,
– подчеркнул он.

Что ждет Украину после победы?

Тогда последний вопрос – после победы в войне, Россия все равно останется нашим соседом. Возможно, с другими границами, но останется. Как вы видите будущее этого распада России? Какая должна быть политика Украины по отношению к нашему соседу и врагу?

Украина должна стать новым Израилем в Европе. Украина должна вкладывать значительный процент ВВП в оборону, потому что угроза России никуда не денется, даже если завтра Путина устранят или он умрет. Но российская угроза будет слабее, если она проиграет. Период после проигрыша Россия использует для того, чтобы отстроиться и продолжить войну. Это точно такие же отношения, как у Израиля с арабским миром – иногда они сильные, иногда слабые.

Я не оптимист и не думаю, что к власти в России придут демократы, это невозможно. Большинство российских демократов – это те же националисты. Как, например, Навальный, поддерживавший аннексию Крыма. Отношения с Россией будут трудными. Но после своего поражения Россия не будет угрожать Украине в течение 5 или 10 лет. До тех пор, пока не отстроит экономику и армию.

За это время Украина должна интегрироваться с Западом, потому что теперь западные страны, в частности, Германия понимают, что не имеют права дать существовать этой серой зоне между ЕС, НАТО и Евразией. Украина больше не может оставаться в этой серой зоне. Запад должен четко сказать Украине то, что он столько лет боялся сделать – Украина – это часть нас,
– подчеркнул Кузьо.

Ибо они не хотели таким образом дразнить Россию. Но сегодня они в это больше не верят. За период российской слабости – эти 10 лет – Украина должна отстроиться, как современная европейская демократия, как часть Запада, с мощной армией, с сильной экономикой. Россия будет зализывать раны, восстанавливаться. Но Россия продолжит быть угрозой, и поэтому в этом плане Украине многому будет поучиться у Израиля, как он выживал с 1947 года, независимая страна, окруженная врагами.

У Украины будет только один враг – Россия. Она, в свою очередь, будет ослабевать из-за того, что у нее не будет друзей. Если Россия проиграет, то проигрывает Лукашенко. В Беларуси будет демократия. Для Украины это будет хорошо. Россия станет меньшей страной, если не будет Путина, то не будет Лукашенко и не будет Кадырова, Чечня может стать независимой. Эти два лидера напрямую связаны с Путиным. У Украины будет время на восстановление интеграции и на то, чтобы стать лучшей страной, чем она была до этого. У Украины будут возможности. Когда Россия станет слабой и проигравшей страной.