Об итогах года говорили в авторской программе Елены Трибушной "Первые лица" директор Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник и глава Национального агентства по предотвращению коррупции Александр Новиков. Также они прокомментировали выполнение судебной реформы в Украине.
Первая часть интервью Санкции США, заключение Медведчука и яма Кивы: эксклюзивное интервью с Новиковым и Сытником
О следующем руководителе НАБУ
Есть ли уверенность, что избрание преемника директора НАБУ не станет повторением истории с руководителем САП?
Александр Новиков: Мне кажется, что принятый закон способен обеспечить избрание порядочного и эффективного руководителя НАБУ. Там применили модель, которую опробовали на конкурсе главы НАПК, когда половина мест в конкурсной комиссии была у представителей, делегированных международными организациями.
Пока политическая культура в Украине позволяет делегировать людей, которые могут позволить себе не приходить на заседание, людей с сомнительной репутацией.
Когда у нас нет плана, как нам поддерживать свою репутацию, тогда мы вынуждены обращаться к нашим международным партнерам.
Как только конкурсы будут проводить люди с хорошей репутацией, которые ценят ее, мы сможем сами внутренними ресурсами проводить честные конкурсы. Та модель, которая есть сейчас, может гарантировать избрание достойного руководителя НАБУ.
Вы верите, Артем, что человек, который придет после вас, не разрушит все?
Артем Сытник: Дело в том, что разрушение антикоррупционной системы сейчас невозможно без серьезных политических и других последствий для того, кто это будет делать. Мы очень далеко зашли.
Одним законом или решением это невозможно сделать (разрушить – 24 канала). Системное разрушение всегда вызывает большой резонанс.
Мы видели только одно решение Конституционного Суда об отмене ответственности за ложь в декларациях. Оно вызвало резонанс не только в Украине, но и за ее пределами. Это один из механизмов борьбы с коррупцией.
Я до конца не верил, что такой закон будет, ведь редакция закона, принятая парламентом, действительно минимизирует риски. В частности, те, которые были во время конкурса в Антикоррупционной прокуратуре.
В законе говорится, что конкурс на должность директора начинается сразу после вступления закона в силу. Уже прошел месяц. Активных действий от правительства по избранию (нет – 24 канал).
Новиков: "Модель может гарантировать избрание достойного руководителя НАБУ" / Фото 24 канала
Правительство делегирует все 6 членов комиссии: как международных, так и внутренних экспертов. Мне казалось, что было бы правильно провести этот конкурс даже быстрее, чем закончится моя каденция.
Я напомню, что первый конкурс на директора НАБУ длился с 28 января по 16 апреля, было 155 кандидатов. Если вспомним конкурс на первого главу САП, он начался в сентябре, Холодницкого назначили 30 ноября – через 2 месяца.
Что можно сделать негативное в отношении конкурса на директора НАБУ? Направили запросы правительства к международным организациям, не имеющим никакого отношения к борьбе с коррупцией. Надеюсь, это была такая ошибка, которую мгновенно исправят.
В общем, я думаю, прописанная в новом законе система назначения директора минимизирует соответствующие риски. Все, что работает в Украине, все, что имеет прогресс, создано при участии международных экспертов.
Правильно ли это? Хотелось бы, чтобы мы сами определили и сами действовали по прозрачным мировым практикам, но пока работают только тогда, когда международные технические эксперты помогают нам не сорвать эти конкурсы, не остановить антикоррупционную реформу.
Александр Новиков: Это вопрос культуры, в частности, политической. Воспринимает ли эта культура происходящее? Когда человек может не участвовать в конкурсе, который очень важен для страны.
Когда президент страны подписывает документ, а член комиссии презирает мнение президента, ответственного за соответствующий процесс и позволяющего себе не участвовать в конкурсе. Это о политической культуре, которая позволяет делегировать таких членов комиссии.
Сложно поверить, что президент об этом не знает.
Александр Новиков: Не президент, а парламент. Это ответственность парламента, и он делегировал таких членов в комиссию. Вы тоже это знаете, и Артем знает, и я знаю. Однако вопрос о том, кто в парламенте делегировал таких членов.
Смотрите "Первые лица" с Сытником и Новиковым на 24 канале: видео
Об антикоррупционной стратегии и парламенте
Кому сейчас задавать вопрос о том, когда будет утверждена антикоррупционная стратегия и когда начнут конкурс и закончат?
Артем Сытник: Мы всегда говорим со стороны юридической составляющей. У нас в Конституции – парламентско-президентская республика. Судя по выступлениям отдельных депутатов, некоторые люди даже не знают об этом и думают, что у нас президентско-парламентская республика.
Каждый орган имеет свою зону ответственности. Мы не знаем до конца, что там происходит в кулуарах. Я согласен с Александром, что вопрос рассмотрения безотлагательного законопроекта о ликвидации ОАСК, стратегии, делегировании членов конкурсной комиссии для избрания антикоррупционного прокурора – это зона ответственности парламента, его политическая ответственность.
Обратите внимание Последнее американское предупреждение: САП больше не может быть без главы
Профильного комитета Андрея Костина?
Артем Сытник: В зависимости от того, какой вопрос. Если антикоррупционный комитет работает в направлении реальных вещей, стратегия не зависла на комитете. Она была издана до второго чтения.
То есть вопрос к Стефанчуку?
Артем Сытник: Конечно, парламент – коллегиальный орган. Однако ключевые решения для Украины принимаются в парламенте. Что происходит в кулуарах – ответственность сил, которые их контролируют в парламенте.
Формально эти вопросы – ответственность парламента и аппарата, рассматривающего эти вопросы. Это должен понимать каждый член парламента.
О судебной реформе
Вашу антикоррупционную стратегию никак не могут утвердить, а какая роль отведена судебной реформе? Верите ли вы, что мы ее быстро осуществим?
Александр Новиков: Роль судебной реформы является ключевой в антикоррупционной стратегии. НАПК в этом случае имеет несколько иной взгляд на судебную реформу, чем другие субъекты этого процесса.
Чем то, что принято?
Александр Новиков: Нет. То, что принято – это закон, который действительно способен благодаря добропорядочности ВСП обеспечить добропорядочность судебной системы.
Хочу обратить внимание на один важный момент. Когда судебная система находится постоянно в реформировании, сама реформа становится коррупционным фактором. Судьба судей подвешена и различные политические силы, центры влияния могут влиять на судей через постоянную реформу.
Судебная реформа – центральный компонент антикоррупционной стратегии. Она инициирована президентом и принята Радой, способна обеспечить добропорядочный суд, которому будет доверять общество.
Самое главное, эта стратегия важна, прежде всего, для самих судей. Реформу нужно не начинать или продолжать, а завершать. Нужно разрешить судебной системе самостоятельно работать, а также как независимой ветви власти гарантировать свою добропорядочность.
Если у общества есть мнение о недобропорядочности судей, то страдают сами судьи. В частности, они становятся слабыми по отношению к политическим воздействиям на них.
Вы верите, что эту систему удастся перезагрузить?
Александр Новиков: Если Конституционный Суд в очередной раз не отменит законы о судебной реформе – получится.
Артем Сытник: Я думаю, санкции, которые были введены, охладят горячие головы по поводу непопулярных решений.
Они боятся повторить судьбу Тупицкого?
Артем Сытник: Очевидно, это оценка деструктива – то, что было внесено Конституционным Судом. Это оценка, которая может натолкнуть на верные решения других участников процесса. Я могу сказать, что даже летом мало кто думал, что Этический совет будет работать.
Александр Новиков: Я не верил.
Артем Сытник: Не верили, что мы будем говорить об Этической комиссии, в которой большинство международных партнеров из стран, имеющих опыт работы в других направлениях.
Стоит прочесть Судебная реформа стартовала: Этический совет официально приступил к работе
К примеру, сэр Энтони Купер представлен в комиссии. Он был главой Совета международных экспертов при отборе судей Антикоррупционного суда в Украине.
Мы видели, что судью за взятку в тысячу долларов арестовать было не проблемно. Однако когда мы говорим об ОАСК – вы видели, что ВСП берет на себя функции суда, дает оценку доказательствам и тому подобное.
Фактически останавливает все процессы, касающиеся очагов коррупции в самой судебной системе.
Эти процессы (изменения, реформа – 24 канал) начались, и я знаю взгляд изнутри судебной системы. Там очень много недовольных тем, что это движется. Особенно тех, кто думал, что все будет по старому.
Это повод и стимул к самоочищению системы. Они могли бы уйти.
Артем Сытник: Я согласен с Александром, что не может судья постоянно быть в подвешенном состоянии и работать так.
Так они всю страну подвесили.
Конечно, нужно завершать те процессы, которые начались: проводить быстро и качественно конкурс на директора Антикоррупционного бюро, заканчивать судебную реформу, которая началась 7 лет назад.
Подвешенное состояние – это когда мы не можем отстранить судей, известных на весь мир. При этом судьи Антикоррупционного суда очень быстро привлекаются к ответственности Высшим советом правосудия за даже несуществующие нарушения.
Фактически судья, работающий в рамках закона, постоянно под ударом. В то же время судья, считающий себя властью в этой стране, неприкосновен, ведь находится под таким себе талисманом ВСП.
Есть шанс изменить эти вещи быстро. Я знаю, что до конца декабря Этический совет хочет работать, там уже есть делегаты в ВСП и Этический совет будет оценивать этих кандидатов, поэтому сейчас как никогда есть шанс далеко продвинуться до завершения реформы.
О делах Вовка
Есть ли шанс, что Вовк будет привлечен к ответственности по открытым делам?
Артем Сытник: Он уже привлечен к ответственности, хотя Высший совет правосудия…
Против Вовка есть открытые дела/ Фото "Бабеля"
Кажется, ему все равно.
Артем Сытник: Привлечение к ответственности считается с момента оглашения подозрения. Мы не можем ничего сделать, ведь ВР делает невозможным его доставку в суд: арест, задержание.
Если перезагрузить ВСП, она обновится и дело может сдвинуться с места?
Артем Сытник: У нас были непростые дискуссии и с Офисом генпрокурора, но хочу напомнить, что генпрокурор дважды обращалась в ВСП именно в части и отстранения, и избрания меры пресечения.
Верховный суд очень редко позволяет делать выводы, ведь это независимая ветвь власти, которая не может делать определенных заявлений за пределами своих дел. Однако в этом случае даже Верховный суд не выдержал и дал оценку происходящему в ОАСК.
У них также была публичная дискуссия по ВСП. Все уже устали и ждут, когда все это закончится и стандарты правосудия будут совсем другие.
Александр Новиков: В первую очередь, честные судьи страдают от такой ситуации. На них этот негатив концентрируется.
Почему кажется, что в одном месте происходят хорошие вещи – судебная реформа или закон о НАБУ. В то же время в другом месте саботируется конкурс. Это свидетельство того, что слишком много сил хотят противодействовать этим изменениям? Или наоборот, все хотят снести антикоррупционную систему, а она держится благодаря общественным активистам?
Артем Сытник: Последнее – да. Именно благодаря активной позиции части гражданского общества и международным партнерам.
Я дольше всех занимаю должность среди представителей антикоррупционных органов. Я помню, как принимали закон о НАБУ, борьбу с коррупцией. Все было классно. Все делали на этом политический пиар.
Когда был конкурс на первых детективов, они назначались, президент был, все медийно освещалось. Когда начались расследования, тема НАБУ и антикоррупционных органов выпала из публичных выступлений.
У меня создалось впечатление, что первые 2 года наши власти потратили на запуск реформы, а когда эти реформы начали работать – элита потратила все свои усилия в последующие 3 года, чтобы этот прогресс откатить назад.
Однако они не понимают, что вернуться к временам 2012 года в Украине уже невозможно. Значительная часть политической элиты не хочет этого признавать и упорно пытается вернуть страну в те времена, когда было телефонное право и не было конкурсов вообще.
В этом и проблема – запускают сами, а затем пытаются откатить назад.
Об изменениях в 2022 году
В следующем году мы снова с вами здесь встретимся, надеюсь. К сожалению, Артема уже не будет на должности.
Артем Сытник: Да, но я надеюсь, что новый руководитель НАБУ, которого изберут через прозрачный конкурс и признают внутри страны и за рубежом, будет присутствовать и будет отчитываться в очередной раз о своей работе.
Вы верите в то, что у нас будет больше положительных сдвигов и новостей для обсуждения через год?
Александр Новиков: На это есть политическая воля. Надеюсь, Руслан Стефанчук и Давид Арахамия, отвечающие за принимаемые монобольшинством законы, обеспечат принятие антикоррупционной стратегии.
Руслан Стефанчук и Давид Арахамия / Коллаж 24 канала
Мы не руководствуемся категориями веры или недоверия. Мы уверены, работаем и у нас есть инструменты для того, чтобы через год мы получили:
- конкретные результаты;
- десятки дел о гражданской конфискации;
- сотни уголовных дел по незадекларированному имуществу, незаконному обогащению.
У нас для этого есть весь инструментарий. Мы уверены, что эти результаты будут незаурядными.