Про підсумки року говорили в авторській програмі Олени Трибушної "Перші особи" директор Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник та глава Національного агентства з питань запобігання корупції Олександр Новіков. Також вони прокоментували виконання судової реформи в Україні.
Перша частина інтерв'ю Санкції США, ув'язнення Медведчука та яма Киви: ексклюзивне інтерв'ю з Новіковим і Ситником
Про наступного керівника НАБУ
Чи є впевненість, що обрання наступника директора НАБУ не буде повторенням історії із керівником САП?
Олександр Новіков: Мені здається, що ухвалений закон здатен забезпечити обрання доброчесного і ефективного керівника НАБУ. Там застосували модель, яку випробували на конкурсі голови НАЗК, коли половину місць у конкурсній комісії мають представники, делеговані міжнародними організаціями.
Поки політична культура в Україні дозволяє делегувати людей, які можуть собі дозволити не приходити на засідання, людей із сумнівною репутацією.
Коли ми не маємо плану, як нам підтримувати свою репутацію, тоді ми змушені звертатися до наших міжнародних партнерів.
Щойно конкурси проводитимуть люди із гарною репутацією, які її цінують, ми зможемо самі внутрішніми ресурсами проводити доброчесні конкурси. Та модель, яка зараз є, може гарантувати обрання достойного керівника НАБУ.
Ви вірите, Артеме, що людина, яка прийде після вас, не зруйнує все?
Артем Ситник: Річ у тім, що руйнація антикорупційної системи зараз неможлива без серйозних політичних й інших наслідків для того, хто це робитиме. Ми дуже далеко зайшли.
Одним законом чи рішенням це неможливо зробити (зруйнувати – 24 канал). Системна руйнація завжди викликає великий резонанс.
Ми бачили лише одне рішення Конституційного Суду про скасування відповідальності за брехню в деклараціях. Воно викликало резонанс не тільки в Україні, а й за її межами. Це один із механізмів боротьби із корупцією.
Я до кінця не вірив, що такий закон буде, адже та редакція закону, яку ухвалив парламент, дійсно мінімізує ризики. Зокрема ті, які були під час конкурсу в Антикорупційній прокуратурі.
В законі мовиться, що конкурс на посаду директора розпочинається відразу після набуття чинності закону. Вже минув місяць. Активних рухів від уряду щодо обрання (немає – 24 канал).
Новіков: "Модель може гарантувати обрання достойного керівника НАБУ" / Фото 24 каналу
Уряд делегує всі 6 членів комісії: як міжнародників, так і внутрішніх експертів. Мені здавалось, що було б правильно провести цей конкурс навіть швидше, ніж закінчиться моя каденція.
Я нагадаю, що перший конкурс на директора НАБУ тривав з 28 січня по 16 квітня, було 155 кандидатів. Якщо пригадаємо конкурс на першу голову САП, він розпочався у вересні, Холодницького призначили 30 листопада – за 2 місяці.
Що можна зробити негативне щодо конкурсу на директора НАБУ? Скерували запити уряду на міжнародні організації, які не мають жодного стосунку до боротьби із корупцією. Сподіваюсь, це була така помилка, яку миттєво виправлять.
Загалом, я думаю, система призначення директора, яка прописана в новому законі, мінімізує відповідні ризики. Все, що працює в Україні, те, що має прогрес, створене за участі міжнародних експертів.
Чи це правильно? Хотілося б, щоб ми самі визначили і самі діяли за прозорими світовими практиками, але поки працюють тільки тоді, коли міжнародні технічні експерти допомагають нам не зірвати ці конкурси, не зупинити антикорупційну реформу.
Олександр Новіков: Це питання культури, зокрема політичної. Чи сприймає ця культура те, що відбувається? Коли особа може не брати участі в конкурсі, який дуже важливий для країни.
Коли президент країни підписує документ, а член комісії зневажає думку президента, який відповідальний за відповідний процес і дозволяє собі не брати участь у конкурсі. Це про політичну культуру, яка дозволяє собі делегувати таких членів комісії.
Важко повірити, що президент про це не знає.
Олександр Новіков: Не президент, а парламент. Це відповідальність парламенту і він делегував таких членів в комісію. Ви також це знаєте, і Артем знає, і я знаю. Однак питання у тому, хто в парламенті делегував таких членів.
Дивіться "Перші особи" з Ситником та Новіковим на 24 каналі: відео
Про антикорупційну стратегію та парламент
Кому зараз ставити питання про те, коли буде затверджена антикорупційна стратегія та коли почнуть конкурс і закінчать?
Артем Ситник: Ми завжди говоримо з боку юридичної складової. В нас у Конституції – парламентсько-президентська республіка. Судячи з виступів окремих депутатів, деякі люди навіть не знають про це і думають, що у нас президентсько-парламентська республіка.
Кожен орган має свою зону відповідальності. Ми не знаємо до кінця, що там відбувається кулуарно. Я згоден з Олександром, що питання розгляду невідкладного законопроєкту щодо ліквідації ОАСК, стратегії, делегування членів конкурсної комісії для обрання антикорупційного прокурора – це зона відповідальності парламенту, його політична відповідальність.
Зверніть увагу Останнє американське попередження: САП більше не може бути без голови
Профільного комітету Андрія Костіна?
Артем Ситник: В залежності від того, яке питання. Якщо антикорупційний комітет працює в напрямку реальних речей, то стратегія не зависла на комітеті. Вона була видана до другого читання.
Тобто питання до Стефанчука?
Артем Ситник: Звісно, парламент – колегіальний орган. Однак ключові рішення для України приймаються саме в парламенті. Що відбувається в кулуарах – відповідальність сил, які їх контролюють у парламенті.
Формально ці питання є відповідальністю парламенту і апарату, який розглядає ці питання. Це повинен розуміти кожен член парламенту.
Про судову реформу
Вашу антикорупційну стратегію ніяк не можуть затвердити, а яка роль відведена судовій реформі? Чи вірите ви, що ми її швидко здійснимо?
Олександр Новіков: Роль судової реформи є ключовою в антикорупційній стратегії. НАЗК у цьому випадку має трохи інший погляд на судову реформу, ніж інші суб'єкти цього процесу.
Ніж те, що ухвалено?
Олександр Новіков: Ні. Те, що ухвалено – це закон, який дійсно здатний через доброчесність ВРП забезпечити доброчесність судової системи.
Хочу звернути увагу на один важливий момент. Коли судова система перебуває постійно в реформуванні – сама реформа стає корупційним чинником. Доля суддів є підвішеною і різні політичні сили, центри впливу мають можливість впливати на суддів через постійну реформу.
Судова реформа – це центральний компонент антикорупційної стратегії. Вона ініційована президентом і прийнята Радою, здатна забезпечити доброчесний суд, якому буде довіряти суспільство.
Найголовніше, ця стратегія важлива насамперед для самих суддів. Реформу треба не починати чи продовжувати, а завершувати. Треба дозволити судовій системі самостійно працювати, а також як незалежній гілці влади гарантувати свою доброчесність.
Якщо у суспільства є думка про недоброчесність суддів, від цього страждають самі судді. Зокрема, вони стають слабкими щодо політичних впливів на них.
Ви вірите, що цю систему вдасться перезавантажити?
Олександр Новіков: Якщо Конституційний Суд вчергове не скасує закони про судову реформу – вийде.
Артем Ситник: Я думаю, санкції, які були введені, остудять гарячі голови щодо непопулярних рішень.
Вони бояться повторити долю Тупицького?
Артем Ситник: Очевидно, це оцінка деструктиву – те, що було внесено Конституційним Судом. Це оцінка, яка може наштовхнути на правильні рішення інших учасників процесу. Я можу сказати, що навіть влітку мало хто думав, що Етична рада працюватиме.
Олександр Новіков: Я не вірив.
Артем Ситник: Не вірили, що ми будемо говорити про Етичну комісію, у якій є більшість міжнародних партнерів з країн, які мають досвід роботи в інших напрямках.
Варто прочитати Судова реформа стартувала: Етична рада офіційно розпочала роботу
Наприклад, сер Ентоні Купер представлений в комісії. Він був головою Ради міжнародних експертів при відборі суддів Антикорупційного суду в Україні.
Ми бачили, що суддю за хабар у тисячу доларів було арештувати не проблемно. Однак коли ми говоримо про ОАСК – ви бачили, що ВРП перебирає на себе функції суду, дає оцінку доказам і таке інше.
Фактично, зупиняє усі процеси, які стосуються осередків корупції у самій судовій системі.
Ці процеси (зміни, реформа – 24 канал) почалися і я знаю погляд зсередини судової системи. Там дуже багато незадоволених тим, що це рухається. Особливо тих, хто думав, що все буде по-старому.
Це привід і стимул до самоочищення системи. Вони могли б піти.
Артем Ситник: Я згоден з Олександром, що не може суддя постійно бути у підвішеному стані і працювати так.
Так вони ж усю країну підвісили.
Звичайно, потрібно завершувати ті процеси, які розпочалися: проводити швидко й якісно конкурс на директора Антикорупційного бюро, закінчувати судову реформу, яка розпочалась 7 років тому.
Підвішений стан – це коли ми не можемо відсторонити суддів, відомих на весь світ. При цьому судді Антикорупційного суду дуже швидко притягуються до відповідальності Вищою радою правосуддя за навіть неіснуючі порушення.
Фактично суддя, який рухається у рамках закону, постійно під ударом. Водночас суддя, який вважає себе владою у цій країні, є недоторканим, адже перебуває під таким собі талісманом ВРП.
Є шанс змінити ці речі швидко. Я знаю, що до кінця грудня Етична рада хоче працювати, там вже є делегати у ВРП і Етична рада оцінюватиме цих кандидатів, тому зараз як ніколи є шанс просунутись далеко до закінчення реформи.
Про справи Вовка
Чи є шанси, що Вовк буде притягнутий до відповідальності за ті справи, які порушили?
Артем Ситник: Він вже притягнутий до відповідальності, хоча Вища рада правосуддя…
Проти Вовка є відкриті провадження / Фото "Бабеля"
Здається, йому все одно.
Артем Ситник: Притягнення відповідальності вважається з моменту оголошення підозри. Ми не можемо нічого зробити, адже ВРП унеможливлює його доставку до суду: арешт, затримання.
Якщо перезавантажити ВРП, вона оновиться і справа може зрушити з місця?
Артем Ситник: У нас були непрості дискусії і з Офісом генпрокурора, але хочу нагадати, що генпрокурорка двічі зверталась до ВРП саме у частині і відсторонення, і обрання запобіжного заходу.
Верховний Суд дуже рідко дозволяє собі робити висновки, адже це незалежна гілка влади, яка не може робити певних заяв за межами своїх справ. Однак у цьому разі навіть Верховний суд не витримав і дав оцінку тому, що відбувається в ОАСК.
У них також була публічна дискусія з ВРП. Всі вже втомилися і чекають, коли це все закінчиться і стандарти правосуддя будуть зовсім інші.
Олександр Новіков: Насамперед чесні судді страждають від такої ситуації. На них цей негатив концентрується.
Чому здається, що в одному місці відбувається гарна річ – судова реформа чи закон про НАБУ. Водночас в іншому місці саботується конкурс. Це свідчення того, що надто багато сил хочуть протидіяти цим змінам? Чи навпаки всі хочуть знести антикорупційну систему, а вона тримається завдяки громадським активістам?
Артем Ситник: Останнє – так. Саме завдяки активній позиції частини громадянського суспільства та міжнародних партнерів.
Я найдовше перебуваю на посаді серед представників антикорупційних органів. Я пригадую, як приймали закон про НАБУ, боротьбу з корупцією. Все було класно. Всі робили на цьому політичний піар.
Коли був конкурс на перших детективів, вони призначалися, президент був, все медійно висвітлювалось. Коли почалися розслідування, тема НАБУ та антикорупційних органів випала з публічних виступів.
У мене склалось враження, що перші 2 роки наша влада витратила на запуск реформи, а коли ці реформи почали працювати – еліта витратила усі свої зусилля у наступні 3 роки, аби цей прогрес відкотити назад.
Однак вони не розуміють, що повернутись до часів 2012 року в Україні вже неможливо. Значна частина політичної еліти не хоче цього визнавати і вперто намагається повернути країну до часів, коли було телефонне право і не було конкурсів взагалі.
В цьому і проблема – запускають самі, а потім намагаються відкотити назад.
Про зміни у 2022 році
Наступного року ми знову з вами тут зустрінемось, сподіваюсь. На жаль, Артема вже не буде на посаді.
Артем Ситник: Так, але я сподіваюсь, що новий керівник НАБУ, який буде відібраний через прозорий конкурс і визнаний всередині країни та за кордоном – буде тут присутній і звітуватиме вчергове про свою роботу.
Ви вірите в те, що в нас буде більше позитивних зрушень і новин для обговорення через рік?
Олександр Новіков: На це є політична воля. Сподіваюсь, Руслан Стефанчук і Давид Арахамія, які відповідають за закони, які приймає монобільшість, забезпечать ухвалення антикорупційної стратегії.
Руслан Стефанчук та Давид Арахамія / Колаж 24 каналу
Ми не керуємось категоріями віри чи недовіри. Ми впевнені, працюємо і в нас є інструменти для того, щоб через рік ми отримали:
- конкретні результати;
- десятки справ про цивільну конфіскацію;
- сотні кримінальних справ по незадекларованому майну, незаконному збагаченню.
У нас для цього є весь інструментарій. Ми впевнені, що ці результати будуть непересічними.