Сейчас есть минимум 5 миллионов гектаров, которые можно вернуть в государство. Накажут ли виновных в земельных махинациях и дерибане месторождений – рассказал министр аграрной политики и продовольствия Роман Лещенко.

Читайте первую часть интервью О земле чиновничьих кланов и связи с "слугами": интервью с министром Романом Лещенко

О земельной реформе и децентрализации

Вы говорили о том, что после инвентаризации более тысячи общин получили от государства землю. Уверены ли вы, что именно люди получили землю? Поскольку эти государственные земли, переданные общинам, прежде всего попали в распоряжение местных депутатов, которые часто занимаются коррупционными схемами с этой землей, главам ОТО, поселковых советов. В общине тысяча жителей – если бы, например, тысячу государственных гектаров земли передали этой общине, каждому по гектару. Это была бы настоящая передача земли украинскому народу, а не то, как вы передали коррумпированным ненасытным местным феодалам, председателям и депутатам.

Тезис первый – в законе о земельной децентрализации, исходя из моего жизненного опыта и коммуникаций с председателями общин, мы прописали такое. Любое отчуждение земель с точки зрения бесплатной приватизации сводится к следующему – такое решение принимается двумя третями голосов от количественного состава совета. Эти решения публичные и обнародуются. Любая аренда, согласно законопроекту, только через электронные аукционы – публично и открыто. Государство за собой сохранило контрольно-надзорную функцию за общинами и депутатами. Но основная функция заключается в том, что если бы мы сделали то, о чем вы говорите в 1991 году – это была бы правильная и красивая история. А когда, извините, украинский народ заморочили и рассказывали, что всем дается право на 2 гектара. Впрочем если дать их 40 миллионам гражданам – это 80 миллионов гектаров, а у нас всего площадь 60 миллионов гектаров.

Вы понимаете, что ложь была заложена с самого начала. Чиновничья рать манипулировала и поняла, что пока народ кормим священными 2 гектарами – грабим, выводим и переводим.

Моя философия такова – если мы формируем децентрализацию, я сторонник местного самоуправления, не верю в добродетельного чиновника в Киеве, который знает, где лучше раздать людям сенокосы и пастбища во Львовской области. Есть 1469 общин, мы передали общинам земли, точнее, если быть корректным, остатки того, что осталось на балансе государства. Мы понимания сегодня, сколько земли было похищено, понимаем фамилии, имени и отчества.

Давайте откровенно, если бы вы передали общинам, то каждому бы ее жителю нарезали равными кусками, а так эта земля попала к местным феодалам.

Я с вами не согласен, нельзя говорить обо всех общинах, что там местные феодалы.

99%.

Нет. Я объехал всю страну, вы даже не представляете, сколько молодых, талантливых и профессиональных людей пришли в объединенные территориальные общины. Скажу больше, нам на эти общины молиться надо, потому что именно оттуда выйдут будущие региональные лидеры, которые будут творить историю Украины. Люди, которые работают на земле, в общинах и занимаются проблематикой местной общины – именно там формируется лидерство. Безусловно, там есть проблемы, но это в любом случае лучше, чем центральная власть. Децентрализация – это то, что спасет нашу страну. Сегодня община и люди понимают, что баланс земли очень мал, общественный контроль невероятный. Это не так, как было в Госгеокадастре.

Мне пишут письма со всей Украины, они там и общаются, и снимают онлайн-сессии, и пишут письма, и блокируют, и между собой воюют, но это в любом случае на местах. Люди выбрали себе власть на месте – они за не ответственны. Пусть лучше избранная власть будет, чем чиновник, назначенный, грубо говоря, в каком-то краткосрочном периоде, который не несет ответственность персонально за ту землю, которая и выдается. Я понимаю, что идеальной формулы нет. Но наша страна поддерживает Европейскую хартию местного самоуправления, мы ориентируемся на передовой опыт Польши, которая провела административно-территориальную реформу, сформировала воеводства и общины. Поэтому мы должны идти по этому пути.


Роман Лещенко в программе "Перекрестный допрос" / Фото 24 канала

Мы будем делать ошибки, это – нормально. Но в любом случае лучше, чем центральная власть. Государство показало свои прогнившие институты за 30 лет – чем для него была земля, были недра. Поэтому, несмотря на проблематику, это лучше, чем то, что было раньше. Я вам больше хочу сказать, когда общаюсь с главами общин, они благодарят за закон №2194. Потому что мы убрали огромное количество коррупционных процедур, которые требовали с людей за каждую справку и какую-то бумажку давать коррупционную ренту. Мы ликвидировали эти процессии. И, обратите внимание, ни одна община не митингует.

У нас полная поддержка всех ассоциаций городов, глав объединенных территориальных общин. Нас поддерживают все профильные аграрные ассоциации, за исключением единственной, все участники которой являются членами одной политической партии. Люди осознают собственность и ответственность только тогда, когда они будут иметь реальные полномочия. А не так, что мы общинам передали школы, садики, всю инфраструктуру, а не дали финансового ресурса и полномочий, и говорим: "Занимаетесь". А как общины будут заниматься?

Сегодня община инвентаризирует всю землю, смотрит, земельные участки есть в теневом выработки. Община каждый клочок своей земли берет на контроль, выводит в публичную кадастровую карту. У нас запустился Национальный геопортал открытых данных. Уже 100 общин подключились к публичному доступу онлайн. В режиме реального времени они все видят:

  • где земля,
  • где застройка;
  • где система электроснабжения.

Все, что выводится в цифровизации в публичный доступ – делает прорыв относительно открытости данных. Вы сейчас можете зайти и посмотреть, кто является бенефициаром или учредителем юридического лица. Так будет и с землей.

Актуально Продажа земли через электронные аукционы: что изменится для владельцев и покупателей

Когда наша команда обнародует всех латифундистов-собственников земли, которые за 30 лет "понахапали" земли и недр, тогда увидите, каким будет общественный резонанс. Более того, моя мечта, чтобы общины непосредственно сами и разбирали изнутри всех так называемых крепких хозяйственников, которые присвоили эти земли. Здесь только через общественный диалог можно проводить изменения.

О земле ветеранам АТО

Вы сказали, что эти 2 гектара – это все сказки, потому что в Украине нет столько земли, чтобы всем ее раздать. А как насчет земли участникам АТО? Получат ли они ее?

В отношении участников боевых действий есть 2 уровня. Первый – нам надо дать честный ответ на вопрос "Что мы делаем с землями, которые остались в балансе Госгеокадастра на акте постоянного пользования?". Я говорю сейчас про:

  • Академию наук;
  • землю Министерства обороны;
  • земли фонда Государственного имущества, в которые перешли недоприватизированные государственные сельскохозяйственные предприятия;
  • пенитенциарную службу Министерства юстиции;
  • земли Министерства образования сельскохозяйственного назначения.

Речь о 700 тысячах гектарах земли. В 1991 году этих земель было 1,5 миллиона. Сейчас у нас на балансе их 700 тысяч. Сейчас проводим их инвентаризацию и регистрацию, восстанавливаем документы. Мы должны на основе диалога принять решение. Что мы делаем – запускаем процедуру бесплатной приватизации трудовым коллективам, которые работали на этих государственных предприятиях, а также предоставляем эти земли участникам боевых действий.

Или вариант №2 – передаем эти земли в отдельно взятый институт, условный "земельный банк", сдаем им в аренду по закону №2195 об электронных аукционах. Полученные деньги выплачиваем как монетизированного выплату участникам боевых действий, работниками трудовых коллективов, которые в свое время не получили соответствующие 2 гектара. То есть этот механизм или через монетизацию или через приватизацию. Мой опыт и моя работа в системе земельных правоотношений показали, что бесплатная приватизация, с точки зрения социальной справедливости, не выполняется полностью. Потому что есть очень много вопросов от людей, которые воспользовались этим правом.


Интервью с Романом Лещенко / Фото 24 канала

Мы только сейчас наладили обмен информацией между Министерством юстиции, Госгеокадастром, Налоговой службой. Мы должны понимать, что в Украине есть люди, которые по 5 – 10 раз получали по 2 гектара. Система искусственно была создана так, что не сигнализировала о том, что эти люди их получили. Поэтому в вопросе бесплатной приватизации нам первично надо вывести реестр людей, которые получили землю. И те люди, которые получали десятки раз, должны вернуть ее государству.

Самостоятельно или будут какие-то приняты меры?

Есть добровольная форма отказа, потому что это фактически уголовное преступление. Когда вы получили 2 гектара в каждой области – у нас таких кейсов очень много – или когда чиновники в Геокадастре в течение месяца раздают землю человеку в одной области в 3 районах.

Думаю, самостоятельно они вряд ли отдадут.

Вы пишете в заявлении ходатайства: "Предоставьте мне 2 гектара". В ней указываете предостережение о том, что вы никогда раньше не пользовались правом о бесплатной приватизации. Что есть паспорт, идентификационный код и я получил соответствующий земельный участок. Это фактически – мошенничество, потому что вы вводите в заблуждение должностное лицо и государственный орган, а потом получаете определенное количество раз эти земли. У нас есть прецеденты, когда люди возвращали в государство, потому что они не хотят соответствующих приговоров суда.

Читайте также Мораторий привел к краже сельхозземель территорией почти в 2 Крыма, – Зеленский

Но этот уровень надо вывести в совсем другую публичную плоскость. Надо, чтобы вся страна видела, что условный Иван, Николай и Петр, работая в Госгеокадастре, или будучи главой администрации или заместителя начальника департамента какого-то органа, и его 3-летние дети или водители получали земли. А потом странным образом эту землю он у всех скупил на себя, оформил и теперь, по реестру, имеет 500 гектаров.

Известно ли вам о том, что ветеранов АТО используют очень часто для того, чтобы получить землю. Например, финансист партии "Свобода", экс-нардеп Игорь Кривецький через так называемую схему АТОшников, использовав бойцов АТО, получил 60 гектаров земли в Львовской области, где построил закрыт дорогой комплекс. Что делать с этой схемой и с тем, что ветеранов войны на Донбассе используют в таких схемах для дерибана земли?

Вы представляете, что эти люди ко мне приезжают и говорят: "Роман Николаевич, а почему нам не дают 2 гектара? Нам говорят о том, что мы уже воспользовались правом бесплатной приватизации. Но я этого не делал, я был в Песках, в окопах , защищал Родину, а мне дают отказ". Я беру реестр, проверяю, и нахожу, что в прибрежной полосе Запорожской области защитник Отечества воспользовался правом бесплатной приватизации. Мы изымаем соответствующие документы и выясняем, что паспорт, идентификационный код этого человека были использованы в такой мошеннической манере. А потом эта земля была трижды перепродана. Фактически человек остался и без права земли, и перепроданы права. Это настолько масштабные вещи.

Это по всей Украине.

Да, это по всей Украине. Представьте себе ситуацию, когда мы правоохранительным органам показали масштабы, то их честная позиция такая – если взять сотни тысяч гектаров, которые через схемы выводились, то фактически правоохранительная система просто не может заниматься только возвращением земель. Потому что каждое такое уголовное дело – это отдельное производство, документы, суды, экспертизы. Нам объективно надо выходить на уровень специального законодательства по изъятию таких земельных участков, ведь и социальную справедливость мы таким образом, не восстановим.

Нам остается жаловаться и разводить руками?

Нет. Есть 3 уровня задач:

  • специальное законодательство об изъятии таких земельных участков;
  • санкционный список "земельных махинаторов", которые по доверенностям на 5 тысяч граждан, когда человек X получает землю, потом ее перепродает каком агрохолдинга. Я считаю, его скоро придется применять, потому что надо делать замораживание соответствующих активов, чтобы эти земли потом не отчуждали, а не перепродавали.
  • специальный режим налогообложения в отношении граждан Украины, которые воспользовались правом бесплатной приватизации. А 20 миллионов человек еще не воспользовались.

Важно В Минагрополитики анонсировали санкции СНБО в отношении "земельных махинаторов"

В программе президента есть такое понятие, как "экономический паспорт украинца". Мы должны честно провести социальный диалог, предложить применение специального режима налогообложения безоплатников. И деньги, которые будут администрироваться и взиматься, будут идти на экономический паспорт граждан Украины, которые не воспользовались правом бесплатной приватизации.

О дерибане газовых месторождений

Это не только касается вопроса земли, но и недр. Почему в Полтавской области ты получил с членами своей семьи 50 гектаров земли, на которой странным образом оказались нефтегазовые месторождения. И ты такой ловкий – здесь уже кукурузу выращиваешь, газ добываеш, потом его и продаешь. А где, собственно, граждане Украины, где эта ситуация? Надо понимать, что этот мораторий, вся эта, извините, фейковая история о том, что защищаем украинскую землю – это был просто самообман. Все просто: с 1990 по 2000 годы "распилили" заводы, a с 2000-х пошли на "распил" украинские земли и недра.

Может, вам спросить у министра Авакова, как так случилось, что его бизнес-партнер Игорь Котвицкий принял участие в дерибане газовых месторождений на Полтавщине, которые в свое время украл министр экологии Эдуард Ставицкий еще во времена Януковича? Но после его бегства из Украины эти недра не попали в собственность украинского народа, а были фактически присвоены Котвицким.

Честно говоря, я не знаю, кто такой Игорь Котвицкий.


Игорь Котвицкий / Фото Википедия

Спросите у Авакова, сел ли кто-то за эти сделки с земельными схемами, к которым привлекали ветеранов АТО. Хоть кого-то наказали?

Если говорить о социальной справедливости, я скажу одну простую вещь. По всем таким категориям правонарушений, сроков давности нет, потому что речь идет о государственной собственности. Все зависит от политической воли и желания власти наводить порядок в таких вещах. Когда мы выведем это все в публичную плоскость через портал открытых данных, когда вся страна будет видеть с помощью спутникового мониторинга, кто работает на земле, какая урожайность, кто сколько платит налогов, в какой периоде человек приобрел этот земельный участок. Тогда каждая следующая власть, которая будет приходить, если будет политическая воля, будет наводить порядок. Это все можно возвращать. И реституция и механизмы возврата, и специальное законодательство – все это можно сделать, было бы желание.

На 30 году независимости мы не побоялись заявить и показать конкретные вещи, факты, все эти моменты. Общество сегодня понимает, что в резерве есть как минимум 5 миллионов гектаров, которые можно вернуть в государство. Люди понимают, что литий, янтарь, золото, газ – это все есть.

Наша страна очень богата. Если украинский народ хочет иметь соответствующую ресурсную базу для будущих поколений, это все надо будет возвращать.