Наразі є щонайменше 5 мільйонів гектарів, які можна повернути в державу. Чи покарають винних у земельних оборудках та дерибані родовищ – розповів міністр аграрної політики та продовольства Роман Лещенко.

Читайте першу частину інтерв'ю Про землю чиновницьких кланів та зв'язок зі "слугами": інтерв'ю з міністром Романом Лещенком

Про земельну реформу та децентралізацію

Ви говорили про те, що після інвентаризації понад тисяча громад отримала від держави землю. Чи ви впевнені, що саме люди отримали землю? Оскільки ці державні землі, передані громадам, передусім потрапили в розпорядження місцевих депутатів, які часто займаються корупційними оборудками з цією землею, до голів ОТГ, селищних рад. У громаді є тисяча мешканців – якби, наприклад, тисячу державних гектарів землі передали цій громаді, кожному по гектару. То це була б справжня передача землі українському народу, а не те, як ви передали корумпованим ненаситним місцевим феодалам, головам і депутатам.

Теза перша – в законі про земельну децентралізацію, виходячи з мого життєвого досвіду й комунікацій з головами громад, ми прописали таке. Будь-яке відчуження земель з погляду безоплатної приватизації зводиться до наступного – таке рішення приймається двома третіми голосами від кількісного складу ради. Ці рішення публічні та оприлюднюються. Будь-яка оренда, згідно з законопроєктом, лише через електронні аукціони – публічно та відкрито. Держава за собою зберегла контрольно-наглядову функцію за громадами та депутатами. Але основна функція полягає в тому, що якби ми зробили те, про що ви говорите у 1991 році – це була б правильна та красива історія. А коли, вибачте, український народ задурили і розповідали, що всім дається право на 2 гектари. Утім якщо дати їх 40 мільйонам громадянам – це 80 мільйонів гектарів, а в нас всього площа 60 мільйонів гектарів.

Ви розумієте, що брехня була закладена з самого початку. Чиновницька рать маніпулювала й зрозуміла, що поки народ годуємо священними 2 гектарами – грабуємо, виводимо й переводимо.

Моя філософія така – якщо ми формуємо децентралізацію, я прихильник місцевого самоврядування, не вірю в доброчесного чиновника в Києві, який знає, де краще роздати людям сінокоси та пасовища у Львівській області. Є 1469 громад, ми передали громадам землі, точніше, якщо бути коректним, залишки того, що залишилося в балансі держави. Ми маємо розуміння сьогодні, скільки землі було викрадено, розуміємо прізвища, ім'я та по батькові.

Я з вами не погоджуюся, не можна говорити про всі громади, що там місцеві феодали.

99%.

Не погоджуюся. Я об'їхав всю країну, ви навіть не уявляєте, скільки молодих, талановитих та фахових людей прийшли в об'єднані територіальні громади. Скажу більше, нам на ці громади молитися треба, тому що саме звідти вийдуть майбутні регіональні лідери, які творитимуть історію України. Люди, які працюють на землі, в громадах та переймаються проблематикою місцевої громади – саме там формується лідерство. Безумовно, там є проблеми, але це в будь-якому випадку краще, ніж центральна влада. Децентралізація – це те, що врятує нашу державу. Сьогодні громада й люди розуміють, що баланс землі дуже малий, громадський контроль неймовірний. Це не так, як було в Держгеокадастрі.

Мені пишуть листи зі всієї України, вони там і спілкуються, і знімають онлайн-сесії, і пишуть листи, і блокують, і між собою воюють, але це в будь-якому випадку на місцях. Люди обрали собі владу на місці – вони за неї відповідальні. Хай краще обрана влада буде, ніж чиновник, призначений, грубо кажучи, в якомусь короткостроковому періоді, який не несе відповідальність персонально за ту землю, яка й видається. Я розумію, що ідеальної формули немає. Але наша країна підтримує Європейську хартію місцевого самоврядування, ми орієнтуємось на передовий досвід Польщі, яка провела адміністративно-територіальну реформу, сформувала воєводства та громади. Відтак ми повинні йти цим шляхом.

Роман Лещенко
Роман Лещенко в програмі "Перехресний допит" / Фото 24 каналу

Ми будемо робити помилки, це – нормально. Але в будь-якому випадку краще, ніж центральна влада. Держава показала свої прогнилі інституції за 30 років – що для неї була земля, що були надра. Тому, попри проблематику, це краще, ніж те, що було раніше. Я вам більше хочу сказати, коли спілкуюся з головами громад, вони дякують за закон №2194. Тому що ми прибрали величезну кількість корупційних процедур, які вимагали з людей за кожну довідку та якийсь папірець давати корупційну ренту. Ми ліквідували ці процесії. І, зверніть увагу, жодна громада не мітингує.

У нас повна підтримка всіх асоціацій міст, голів об'єднаних територіальних громад. Нас підтримують всі профільні аграрні асоціації, за виключенням єдиної, всі учасники якої є членами однієї політичної партії. Люди усвідомлять власність і відповідальність тільки тоді, коли вони матимуть реальні повноваження. А не так, що ми громадам передали школи, садочки, всю інфраструктуру, а не дали фінансового ресурсу та повноважень, і кажемо: "Займаєтеся". А як громади будуть займатися?

Сьогодні громада інвентаризує всю землю, дивиться, які земельні ділянки є в тіньовому виробітку. Громада кожен клаптик своєї землі бере на контроль, виводить в публічну кадастрову карту. У нас запустився Національний геопортал відкритих даних. Уже 100 громад підключилися в публічний доступ онлайн. У режимі реального часу вони все бачать:

  • де земля;
  • де забудова;
  • де система електропостачання.

Все, що виводиться в цифровізації в публічний доступ – робить прорив щодо відкритості даних. Ви зараз можете зайти й подивитися, хто є бенефіціаром або засновником юридичної особи. Так буде і про землю.

Актуально Продаж землі через електронні аукціони: що зміниться для власників і покупців

Коли наша команда оприлюднить всіх латифундистів-власників землі, які за 30 років "понахапували" землю й надра, тоді побачите, який буде суспільний резонанс. Ба більше, моя мрія, щоб громади безпосередньо самі й розбирали зсередини всіх так званих крепких хозяйственников, які привласнили ці землі. Тут тільки через суспільний діалог можна робити зміни.

Про землю ветеранам АТО

Ви сказали, що ці 2 гектари – це все казочки, тому що в Україні немає стільки землі, щоб всім її роздати. А як щодо землі учасникам АТО? Чи отримають вони її?

Стосовно учасників бойових дій є 2 рівні. Перший – нам треба дати чесну відповідь на питання "Що ми робимо з землями, які залишилися в балансі Держгеокадастру на акті постійного користування?". Я говорю зараз про:

  • Академію наук;
  • землю Міністерства оборони;
  • землі фонду Державного майна, в які перейшли недоприватизовані державні сільськогосподарські підприємства;
  • пенітенціарну службу Міністерства юстиції;
  • землі Міністерства освіти сільськогосподарського призначення.

Мовиться про 700 тисяч гектарів землі. У 1991 році цих земель було 1,5 мільйона. Зараз ми в балансі їх маємо 700 тисяч. Наразі проводимо їхню інвентаризацію і реєстрацію, відновлюємо документи. Ми повинні на засадах діалогу прийняти рішення. Що ми робимо – запускаємо процедуру безоплатної приватизації трудовим колективам, які працювали в цих державних підприємствах, а також надаємо ці землі учасникам бойових дій.

Або варіант №2 – передаємо ці землі в окремо взяту інституцію, умовний "земельний банк", здаємо їм в оренду через закон №2195 про електронні аукціони. Отримані гроші виплачуємо як монетизовану виплату учасникам бойових дій, працівниками трудових колективів, які свого часу не отримали відповідні 2 гектари. Тобто цей механізм або через монетизацію або через приватизацію. Мій досвід і моя робота в системі земельних правовідносин показали, що безоплатна приватизація, з погляду соціальної справедливості, не виконується повністю. Тому що є дуже багато питань від людей, які скористалися цим правом.

роман лещенко
Інтерв'ю з Романом Лещенком / Фото 24 каналу

Ми тільки зараз налагодили обмін інформацією між Міністерством юстиції, Держгеокадастром, Податковою службою. Ми повинні розуміти, що в Україні є люди, які по 5 – 10 разів отримували по 2 гектари. Система штучно була створена так, що не сигналізувала про те, що ці люди їх отримали. Тому в питанні безоплатної приватизації нам первинно треба вивести реєстр людей, які отримали землю. І ті люди, які отримували десятки разів, повинні повернути її державі.

Самостійно, чи будуть якісь вжиті заходи?

Є добровільна форма відмови, тому що це фактично кримінальне правопорушення. Коли ви отримали 2 гектари в кожній області – у нас таких кейсів дуже багато – або коли чиновники в Геокадастрі протягом місяця роздають землю людині в одній області в 3 районах.

Думаю, самостійно вони навряд чи віддадуть.

Ви пишете в заяві клопотання: "Надайте мені 2 гектари". У ній вказуєте застереження, про те, що ви ніколи раніше не користувались правом про безоплатну приватизацію. Що є паспорт, ідентифікаційний код і я отримав відповідну земельну ділянку. Це фактично – шахрайство, тому що ви вводите в оману посадову особу і державний орган, а потім отримуєте певну кількість разів ці землі. У нас є прецеденти, коли люди повертали в державу, тому що вони не хочуть відповідних вироків суду.

Читайте також Мораторій призвів до крадіжки сільгоспземель територією майже у 2 Крими, – Зеленський

Але цей рівень треба вивести в набагато іншу публічну площину. Треба, щоб вся країна бачила, що умовний Іван, Миколай і Петро, працюючи в Держгеокадастрі, або перебуваючи на посаді голови адміністрації чи заступника начальника департаменту якогось органу, і його 3-річні діти чи водії отримували землі. А потім дивним чином цю землю він у всіх скупив, на себе оформив і тепер, за реєстром, має 500 гектарів.

Чи відомо вам про те, що ветеранів АТО використовують дуже часто для того, щоб отримати землю. Наприклад, фінансист партії "Свобода", екснардеп Ігор Кривецький через так звану схему АТОшників, використавши бійців АТО, отримав 60 гектарів землі у Львівській області, де побудував закритий дорогий відпочинковий комплекс. Що робити з цією схемою і з тим, що ветеранів війни на Донбасі використовують в таких оборудках для дерибану землі?

Ви уявляєте, що ці люди до мене приїжджають і кажуть: "Романе Миколайовичу, а чому нам не дають 2 гектари? Нам говорять про те, що ми вже скористалися правом безоплатної приватизації. Але я цього не робив, я був у Пісках, в окопах, боронив Батьківщину, а мені дають відмову". Я беру реєстр, перевіряю, і знаходжу, що в прибережній смузі Запорізької області захисник Вітчизни скористався правом безоплатної приватизації. Ми вилучаємо відповідні документи і з'ясовуємо, що паспорт, ідентифікаційний код цієї людини були використані в такій шахрайській манері. А потім ця земля була тричі перепродана. Фактично людина залишилася і без права землі, і перепродані права. Це настільки масштабні речі.

Це по всій Україні.

Так, це по всій Україні. Уявіть собі ситуацію, коли ми правоохоронним органам показали масштаби, то їхня чесна позиція така – якщо взяти сотні тисяч гектарів, які через схеми виводилися, то фактично правоохоронна система просто не може займатися тільки поверненням земель. Тому що кожна така кримінальна справа – це окреме провадження, документи, суди, експертизи. Нам об'єктивно треба виходити на рівень спеціального законодавства з вилучення таких земельних ділянок, адже й соціальну справедливість ми таким чином не відбудуємо.

Нам залишається бідкатися і розводити руками?

Ні. Є 3 рівні завдань:

  • спеціальне законодавство щодо вилучення таких земельних ділянок;
  • санкційний список щодо "земельних махінаторів", які за довіреностями на 5 тисяч громадян, коли людина X отримує землю, потім її перепродає якомусь агрохолдингу. Я вважаю, його скоро доведеться застосовувати, тому що треба робити заморожування відповідних активів, аби ці землі потім не відчужували, не перепродували.
  • спеціальний режим оподаткування щодо громадян України, які скористалися правом безоплатної приватизації. А 20 мільйонів людей ним ще не скористалися.

Важливо У Мінагрополітики анонсували санкції РНБО щодо "земельних махінаторів"

У програмі президента є таке поняття, як "економічний паспорт українця". Ми повинні чесно провести соціальний діалог, запропонувати застосування спеціального режиму оподаткування безоплатників. І гроші, які будуть адмініструватися й стягуватися, йтимуть на економічний паспорт громадян України, які не скористались правом безоплатної приватизації.

Про дерибан газових родовищ

Це не тільки стосується питання землі, а й надр. Чому в Полтавській області ти отримав з членами своєї родини 50 гектарів землі, на якій дивним чином виявилися нафтогазові родовища. І ти такий спритний – тут вже кукурудзу вирощуєш, газ видобуваєш, потім його й продаєш. А де, власне, громадяни України, де ця ситуація? Треба розуміти, що цей мораторій, ця вся, вибачте, фейкова історія про те, що боронимо українську землю – це був просто самообман. Все просто: з 1990 по 2000 роки "розпиляли" заводи, a з 2000-х пішли на "розпил" української землі та надр.

Може, вам спитати у міністра Авакова, як так сталося, що його бізнес-партнер Ігор Котвіцький взяв участь у дерибані газових родовищ на Полтавщині, які свого часу вкрав міністр екології Едуард Ставицький ще за часи Януковича? Але після його втечі з України ці надра не потрапили у власність українського народу, а були фактично привласнені Котвіцьким.

Чесно кажучи, я не знаю, хто такий Ігор Котвіцький.

ігор котвіцький
Ігор Котвіцький / Фото Вікіпедія

Спитайте Авакова, чи хтось сів за ці оборудки із земельними схемами, в які залучали ветеранів АТО. Хоч когось покарали?

Якщо говорити про соціальну справедливість, я скажу одну просту річ. За всіма такими категоріями правопорушень, строків давності немає, бо мовиться про державну власність. Все залежить від політичної волі й бажання влади наводити порядок в таких речах. Коли ми виведемо це все в публічну площину через портал відкритих даних, коли вся країна бачитиме через супутниковий моніторинг, хто працює на землі, яка врожайність, хто скільки платить податків, в якому періоді людина набула цю земельну ділянку. Тоді кожна наступна влада, яка буде приходити, якщо матиме політичну волю, наводитиме порядок. Це все можна повертати. І реституція, і механізми повернення, і спеціальне законодавство – все це можна зробити, було б лише бажання.

На 30 році незалежності ми не побоялися заявити і показати конкретні речі, факти, ці всі моменти. Суспільство сьогодні розуміє, що в резерві є щонайменше 5 мільйонів гектарів, які можна повернути в державу. Люди розуміють, що літій, бурштин, золото, газ – це все є.

Наша країна надзвичайно багата. Якщо український народ хоче мати відповідну ресурсну базу для майбутніх поколінь, це все треба буде повертати.