Продолжаются переговоры по завершению войны, однако россияне не готовы остановить боевые действия. Враг не достиг целей, которые объявлял в начале полномасштабного вторжения, поэтому будет продолжать продвигаться, пока сможет это делать.

Пока России хватает ресурсов, чтобы продвигаться. И для того, чтобы удержать фронт нам нужно прежде всего изменить мобилизационный процесс. Больше о мобилизации, проблему с СОЧ и успехе Сил обороны в Купянске – в интервью 24 Каналу рассказал ветеран Николай Мельник.

Интересно Общества, изменены войной: кто формирует новые правила и ценности на фронте и в тылу

Как вы оцениваете дискуссию вокруг операции в Купянске, где одни приписывают успех генералу Михаилу Драпатому, другие – главнокомандующему Александру Сырскому и командиру 2 корпуса "Хартии" Игорю Оболенскому? Можно ли вообще утверждать, что такая масштабная операция – заслуга одного человека, или это результат коллективной работы Сил обороны?

У победы много "отцов". Но мне очень обидно, что значительно меньше людей готовы взять на себя ответственность, скажем, за контрнаступление 2023 года, за оборону Авдеевки или за оборону Покровска. Там желающих стать "родителями" почему-то мало.

Я сознательно не буду комментировать, кто именно отдавал приказы и без чьего участия этого не могло бы произойти. Если бы я был военнослужащим "Хартии", я, скорее всего, тоже сказал бы, что все сделала "Хартия". Если бы я был интегрирован в любой штаб, то мог бы говорить значительно профессиональнее.

Впрочем, если говорить в целом, то, что произошло – если оно действительно дало результат, – свидетельствует о наличии командира, способного отдавать четкие приказы, и подчиненных, которые могут их выполнять именно так, как нужно для достижения победы.

Меряться тем, кто больше вложился – бесполезное дело. Каждому кажется, что именно он сделал для победы больше всего. Главнокомандующему – что это его заслуга. Командиру корпуса – что без него ничего бы не произошло. Сержанту, который в тот момент шел на штурм посадок, – что без него победы точно не было бы. Командиры рот убеждены, что именно они единственные способны адаптировать любой приказ к реальности.

Полное интервью ветерана: смотрите видео

Поэтому и победы, и поражения всегда имеют коллективный характер. Проблема же в том, что в любом обществе у победы всегда слишком много "родителей", а поражение почти всегда остается "сиротой".

Президент Владимир Зеленский в соцсетях рассказал о встрече с военными на Купянском направлении, но не упомянул генерала Драпатого. Считаете ли вы уместным сейчас акцентировать на том, кто именно получает публичное признание за операцию в Купянске, особенно учитывая то, что бои там еще продолжаются, а война в целом не завершена?

Офис Президента Украины всегда будет ревновать ко всем, точнее его пресс-служба. Она всегда видит картинку событий по-своему. И я сейчас не буду комментировать, ни того, с кем именно встречался Зеленский, ни того, насколько велик был вклад в успех боя конкретной бригады, с которой он встретился и фото с которой было обнародовано.

О победах и поражениях говорить нужно. Хотя бы для того, чтобы сами "отцы-командиры" осознавали, что иногда, при почти одинаковых обстоятельствах, одинаковых сил, средств и ресурсов один человек дает результат, а другой – нет. И это является прямым основанием для кадровых решений, которых армия давно ждет. История, где "отцы-командиры" имеют фактический иммунитет от увольнения только потому, что вовремя отрапортовали и формально отстояли свою версию событий, – является губительной для Украины.

Ситуация в Купянске: смотрите видео

Продолжаются так называемые мирные переговоры. Считаете ли вы территориальные уступки капитуляцией, и могут ли существовать такие гарантии безопасности от партнеров – США, европейских и других стран, – которые бы оправдали отказ от части Донбасса?

Любые гарантии безопасности остаются недейственными, пока между украинской и российской армиями не станут европейские или американские солдаты. До этого момента любые гарантии не имеют реального смысла.

Но ведь этот вопрос обсуждается. Есть "Коалиция желающих". Говорят, что после прекращения огня они могут разместить своих солдат.

"Коалиция желающих" очень хочет пить кофе во Львове и пиво в Одессе.

То есть вы считаете, что они вряд ли согласятся поставить своих солдат непосредственно на линию разграничения?

Миротворцы, возможно, и будут, но умирать они не собираются. Это факт. Именно поэтому я не верю в существование действенных гарантий безопасности. В то же время военно-политическое руководство Украины – не оторванные от реальности люди. Они это также прекрасно осознают. Что бы нам не пообещали, с большой вероятностью это не будет выполнено – так же как не выполнялось в течение предыдущих тридцати лет.

Соответственно, сейчас мы пытаемся выйти на такой формат, при котором, не полагаясь на реальную помощь партнеров, все же не потерять территории. Конечно, де-юре не будет признано ничего – ни Крым, ни временно оккупированные территории юга и востока Украины. Но здесь мы выходим на ключевой вопрос: что для нас является победой, а что – поражением.

По состоянию на сейчас главное – сохранить армию. Уже на следующий день после объявления перемирия нужно начать готовиться к новой войне. Это для нас базовая реальность. Все остальное – лишь танцы.

Как вы считаете, зачем Владимиру Путину Донбасс, если Россия и так самая большая страна в мире с неосвоенными территориями и огромными запасами ресурсов? Или речь идет на самом деле о создании прецедента, когда чужую территорию отдают добровольно, чтобы в будущем использовать это как основу для агрессии против других европейских государств?

Во-первых, не надо забывать, что одной из причин, которые Россия провозглашала в начале так называемой СВО, был полный захват Донецкой и Луганской областей. Это был первый и, по сути, единственный пункт, который до сих пор так и не реализован.

Во-вторых, с военной точки зрения, Донбасс не имеет для России никакого самостоятельного значения. Речь идет скорее о попытке заставить украинские силы отойти с хорошо оборудованных позиций, оставить высоты и фактически отдать противнику мощную промышленную часть Донецкой области. И этот вопрос уже давно не чисто военный – это вопрос идеологии.

Кстати Украина отклонила предложение о "свободной экономической зоне" на Донбассе, – Politico

Идеологически россияне этого хотят, и именно за это готовы воевать. Они будут воевать до тех пор, пока будут чувствовать хотя бы минимальную возможность продвижения. И уже не так важно, как именно это будет происходить – или российские солдаты пойдут в наступление на костылях, или будут "лететь" вперед дронами. Пока они будут видеть, что способны продвигаться хотя бы на 100 метров в день, – они это будут делать.

А как только осознают, что дальнейшее продвижение невозможно, сразу начнут говорить о гуманизме, мире и долгом перемирии. Но это время они используют только для одного – подготовки к новому этапу войны.

Если смоделировать ситуацию, что России отдадут Донбасс – остановятся ли она на этом? Какие будут следующие шаги россиян: попытка отрезать левый берег Днепра, захват Запорожья, или они будут двигаться дальше на запад, пока не дойдут до Львова, Тернополя, Ужгорода?

Они будут воевать, пока в Украине не появится марионеточная власть. Понимаю, что многим такие утверждения не нравятся – так же как в 2014 году не всем нравилось, когда я говорил, что война продлится минимум пять лет. Тогда я оказался оптимистом.

Мы уже имели три мирных соглашения – "Минск-1", "Минск-2", "Минск-3". За эти десять лет было 28 перемирий. Чем все закончилось? Большим вторжением. Почему мы должны верить, что что-то изменится? Ничего не изменится. Для России это вопрос политики. Для них существование украинского демократического государства – экзистенциальная угроза. Соответственно, они будут биться до тех пор, пока это возможно. И любое перемирие используют только для подготовки новой войны.

Если стороны не придут к согласию и война будет продолжаться, а россияне будут продолжать наступать на Донбассе – видите ли вы возможность какого-то перемирия или прекращения огня в ближайшее время? Какие ваши прогнозы сейчас?

Прогнозы довольно последовательны. Пока будет Путин – будет война. Пока будет человек после Путина – война не закончится. Перемирия возможны. В прошлом году уже была попытка такого перемирия: не помню, чему оно было посвящено, но официально один день обе стороны не стреляли. Но люди все равно вели боевые действия. Перемирие может быть провозглашено завтра. Почему бы и нет? Вопрос лишь в том, сколько оно продержится.

Мир может наступить послезавтра, если россияне поймут, что дальше продвигаться невозможно. И неважно, что у них союзники – Северная Корея, Иран и частично Китай – они все равно могут прийти к выводу, что продвижение заблокировано. Я думаю, что следующая волна войны продлится год-два. Потому что россияне будут продолжать воевать, пока будут иметь такую возможность.

Скажите мне, пожалуйста, что они будут делать со своими неадекватными солдатами, которых уже невозможно вернуть к мирной жизни? Единственное, что они могут сделать, – это повысить уровень криминалитета, который в России и так всегда существует и в определенной степени является частью культуры.

Соответственно, война будет продолжаться на Европейском континенте – нравится это нам или нет. Поэтому я очень надеюсь, что и украинцы, и наше военно-политическое руководство это осознают.

Генсек НАТО Марк Рютте заявил, что Европа может быть следующей после Украины, а страны Балтии готовятся к возможной агрессии в ближайшие годы. Как вы оцениваете эти риски? Готова ли Россия к войне с Европой, применит ли НАТО пятую статью в случае нападения, и помогут ли США своим союзникам, учитывая вашу коммуникацию с международными партнерами?

Могу лишь отметить, что вряд ли страны НАТО будут воевать за страны Балтии.

Во-первых, они осознают, что внутренние политические вызовы в их странах преобладают над общебезопасными вопросами. Все страны НАТО готовы друг с другом воевать за чужие интересы? Абсолютно нет. Это демократии, а в демократиях лидеры ориентируются на избирателя. Рядовой избиратель из Германии или Испании совершенно не собирается погибать ни за Украину, ни за страны Балтии.

Я далек от мысли, что статья 5 будет реализована. К этому, не готов сказать, что страны НАТО и их армии вообще готовы к современной войне. Они не осознают современные боевые реалии, не владеют соответствующими технологиями и не имеют четкой картины соотношения сил и средств на поле боя. Они пытаются, привлекают наших экспертов, нанимают инструкторов, но реальной картины боя в их голове нет. Классический пример – поднятие авиации F-16 и F-35 для того, чтобы сбить 19 "Шахедов". И даже это не удалось.

В то время, когда по нашим городам чуть ли не ежедневно летит около тысячи дронов.

Если бы у нас была ситуация, когда из 20 дронов сбили только 4, то после этого сняли бы всех. Команда человека, ответственного за противовоздушную оборону, ушла бы в пехоту – по профнепригодности. Потому что украинцы сбивают около 98% всего, что по нам летит. Иногда 95%, иногда 99%, но в целом 9 из 10 "Шахедов" и ракет, которые атакуют нас ночью, мы уничтожаем. Причем без чрезмерного использования ресурсов.

В то же время европейцы поднимают авиацию, тратят миллионы долларов и при этом элементарно не получают результата. Поэтому их позиция, как по мне, довольно взвешенная. Они понимают, что не готовы к войне. Они понимают, что в этом противостоянии им, по сути, нечего ставить на карту. Соответственно, они и в дальнейшем будут оставаться "обеспокоенными".

Западные СМИ, в частности Bild, пишут, что Украина может отказаться от вступления в НАТО, провести выборы во время войны, но не отдавать территорий. Стоит ли вообще сейчас рассматривать вопрос вступления в НАТО, учитывая, что альянс не закрыл небо в 2022 году и не помог в 2014 году? Может ли отказ от членства стать приемлемой уступкой на переговорах, несмотря на то, что евроатлантический курс закреплен в конституции?

Еще в нашей конституции, благодаря последним изменениям, прямо прописан запрет на размещение иностранных военных баз на территории Украины, что абсолютно противоречит уставу НАТО. Когда я об этом говорил еще при Петре Порошенко, меня считали классическим агентом Кремля. Сейчас же люди начали немного читать. В переходных положениях это указано напрямую.

Мы обсуждаем вещи, которые просто невозможно реализовать. Мы не можем ни вступить в НАТО, ни отказаться от этого курса – это закреплено в конституции. Вероятнее всего, ближайшие 5 – 10 лет ничего не изменится. Главный вопрос – мы не можем идти на поощрение неадекватных сил с востока. Поэтому единственное перемирие, которое вообще может быть реалистичным, – то, что базируется на первых трех пунктах "Минск-1", "Минск-2" и "Минск-3".

Обратите внимание США выдвинули Украине ультиматум относительно гарантий безопасности, – Politico

Речь идет о прекращении огня, фиксации позиций "там, где остановились", и обмене пленными. Все остальное в любом случае не будет реализовано – независимо от того, что именно мы напишем на бумаге. Можно выписать хоть 50 пунктов, но ни одна из сторон не собирается их выполнять.

Видите ли вы предпосылки для перемирия, в частности через обмены пленными? Готова ли Россия сейчас пойти на прекращение огня, учитывая заявления Дмитрия Пескова о желании "долгосрочного мира", а не перемирия? Возможно ли хотя бы частичное прекращение ударов по энергетической инфраструктуре или на линии разграничения на зиму?

Украинцы также хотят вечного мира. Но этот вечный мир возможен только при одном условии: россияне должны убраться с нашей территории в пределах, определенных Конституцией 1996 года. И я повторю то, что уже говорил: пока россияне будут понимать, что способны продвигаться хотя бы на 100 метров в день, война будет продолжаться.

Хватает ли у них сейчас ресурсов для такого продвижения?

Если посмотреть на карту, то хватает.

Что нужно сделать Украине, чтобы удержать фронт, учитывая многочисленные случаи самовольного оставления частей, нехватка людей на передовой и сокрытие данных о СОЧ Офисом генпрокурора?

Во-первых, необходимо провести нормальную мобилизацию – такую, что действительно является всеобщей. Во-вторых, нужна честная оценка всех предприятий на предмет их стратегичности. При всем моем уважении к футболу, я не понимаю, почему футбольные клубы у нас могут считаться стратегическими предприятиями, тогда как не все производства дронов имеют такой статус.

В-третьих, государство должно осознать простую вещь: война будет продолжаться. А значит, страна должна системно перестраиваться – в частности в вопросах привлечения рабочей силы. Нужны действенные государственные программы по реинтеграции ветеранов, а также по освоению новых профессий женщинами – нравится это кому-то или нет.

И, наконец, необходим серьезный анализ деятельности отдельных "отцов-командиров", для которых никогда не хватает личного состава. И дело здесь не только в умении или неумении воевать. Иногда речь идет о людях, которые своими приказами просто дестабилизируют ситуацию на поле боя.

Опять же, все это видно, статистику мы имеем. Не может быть так, чтобы в одной бригаде 50% СОЧ, в другой – 90%, а в третьей – 10%. Люди, которые дезертируют, будут в любой бригаде, и причин этому очень много – как объективных, так и субъективных. Но у кого-то побеги происходят массово, у кого-то – единичные. Возможно, человек, который допускает развал подразделения, не должен командовать, и лучше справляться на позиции пулеметчика.

Так же должна быть отдельная государственная политика по возвращению беглецов из-за рубежа. Президент должен наконец определить, кто эти люди – преступники, предатели или другие категории. То же касается тех, кто идет в СОЧ. Президент Украины должен четко сказать, что это не просто "уставшие люди". Да, среди тех, кто идет в СОЧ из-за несправедливости, действительно есть истощенные военные. Но 4 из 5 – люди, которые даже не доходят до поля боя.

Это комплексный вопрос, о нем можно говорить часами. Но нам нужно навести порядок с людьми и обеспечить рациональное использование ограниченного ресурса, который у нас есть сейчас и который все равно со временем будет уменьшаться.

Правильно ли понимаю, что украинцам нужно осознать реальность долгосрочной войны и мобилизовать все усилия, вместо того, чтобы ожидать возможное перемирие к праздникам или быстрые договоренности с Путиным?

Очень важно, чтобы существовал консенсус между элитами и народом. Нельзя транслировать из эфира месседж, что у нас нет права на выходные, а самим вести себя, мягко говоря, не совсем скромно.

Я не против того, что люди имеют право на отдых – отдыхать надо. Но к элитам всегда больше требований. Поэтому, если мы определяем, что у нас война, даже в культурном или светском контексте, то, видимо, стоит вести себя немного скромнее. Это помогает не обижать ни людей, ни волонтеров, ни солдат в окопах.

Если у нас одна лодка давайте в ней грести. Но когда люди отдают свою жизнь, отдают последние деньги, а на фоне мы слышим довольно серьезные коррупционные истории на миллионы или миллиарды – это дестабилизирует украинское общество.

Я против тезиса о том, что сначала разберитесь наверху, а потом будем продолжать донатить. Нет. Донатить надо ежедневно, помогать армии надо ежедневно. Потому что только армия стоит между российским неадекватом и этническими чистками в стиле Бучи. И это надо осознать.

Но нашему политическому руководству прежде всего нужно разобраться с собой. Ибо так продолжаться больше не может: дом, разделенный внутри, не выстоит. Это сказано в Библии.