Журналистка 24 Канала Ирина Узлова вместе с народным депутатом Ярославом Железняком, известным как ‪@ЗалізнийНардеп‬, обсудили громкий скандал вокруг генерального прокурора Украины.

В центре внимания – Руслан Кравченко, его побег и выдвинутое им подозрение в адрес директора НАБУ Семена Кривоноса.

Почему возникло это противостояние, что может стоять за действиями генпрокурора и какие последствия эта ситуация будет иметь для Украины?

Подробнее о конфликте, реакции на последние события и других важных темах – читайте в текстовой версии интервью Ярослава Железняка на 24 Канале.

Google Читайте больше проверенных новостей Добавьте 24 Канал в избранные источники в Google Добавить

Как утверждают в Парламентской ассамблее Рады Европы, Руслан Кравченко нигде выступать не будет. Очевидно, что командировку на 5 дней он оформил самостоятельно. Пресс-секретарь ПАСЕ Натали Барджолини сообщает, что ни он, ни его представители не будут участвовать в заседании парламентской сети по вопросам положения детей в Украине? Может, эта командировка была подписана в обмен на подозрение в адрес Кривоноса? И вернется ли господин Кравченко, или об этом уже не стоит думать?

Давайте зафиксируем, что командировку господину Кравченко подписывает сам господин Кравченко. Поэтому, возможно, он сделал это в обмен на подозрение или какую-то другую услугу, но я думаю, что сам с собой он все-таки мог как-то договориться.

В данном случае сейчас сложилась довольно странная ситуация, которая, мне кажется, по какому-то поводу характеризует в целом управление, если это можно назвать управлением страной.

Господин Кравченко уехал в командировку, юридически он находится в командировке, а после этого у него должен быть кто-то, кто исполняет обязанности генерального прокурора, пока он находится в командировке.

Первый заместитель уволилась, и, соответственно, он ни на кого не возложил обязанности исполняющего обязанности генпрокурора. Сегодня я присутствовал на рассмотрении представления президента о его отставке в профильном правоохранительном комитете. И главная проблема в том, что даже не понятно, кто сейчас отвечает за Генпрокуратуру.

Это, помимо абсолютно сюрреалистической ситуации, еще и вызывает множество юридических проблем, потому что в компетенции генерального прокурора входит множество направлений.

Это не только расследования или подозрения, которые были объявлены в отношении независимых антикоррупционных органов. И пока у нас такая ситуация, получается, что страна осталась вообще без Генеральной прокуратуры. Это абсолютный абсурд. Сюр, и далее подбирайте все синонимы.

У нас же это уже не впервые. Вообще любят оставлять без стратегических ведомств, а сейчас, получается, без генерального прокурора. А кто должен подписывать дела в эти дни? Кто должен вручать подозрения, отвечать за них? То есть ведомство просто осталось без руководства. Если он не подписал, то заместители?

Огромная разница между всеми теми, тоже позорными, случаями, которые вы перечислили, и нашей историей с отставками, потому что там хотя бы кто-то исполнял обязанности.

Напомню: после того как Костина уволили, 8 месяцев обязанности исполнял господин Хоменко. Генерального прокурора не было, потому что Зеленский искал генерального прокурора. Вот нашел Кравченко в данном случае. Но там хотя бы был какой-то человек, исполнявший обязанности. Сейчас его нет.

С точки зрения государственного управления это какая-то абсурдная ситуация, потому что есть много технических вопросов. Я уже не буду говорить банально о подозрениях, но там командировки, определенные документы, касающиеся внутренней работы прокуратуры. Это большой штат. Сейчас складывается ситуация, когда юридически не осталось никого, кто управляет таким учреждением, как Офис генерального прокурора. И это большая проблема.

Я не знаю, как из нее власти будут сейчас выходить. Наверное, придумают очередное какое-то креативное юридическое решение, но ничто так не показывает этот хаос государственного управления, как эта ситуация.

Интервью с народным депутатом Ярославом Железняком о хаосе в Офисе генерального прокурора – смотрите видео:

То, что ходатайство об отставке и увольнении генпрокурора будет поддержано, – это уже стопроцентная уверенность. Зеленский утром прокомментировал, Арахамия комментирует: "Как никогда". Обычно мы видим неделю молчания, а тут я едва успела дочитать эту новость, как уже утром появились эти посты. И кто и что может помешать тому, чтобы его отправили в отставку? Это точно?

Я вам скажу откровенно: где-то на выходных активным сбором голосов за отставку Кравченко занимался Буданов (глава Офиса президента – 24 Канал). И в наших кулуарах по этому поводу все шутили, потому что если бы Буданов занимался тем, чтобы не собрать голоса, у него бы все равно этого не получилось.

Голоса были, отставка все равно планировалась. И почему Зеленский и Арахамия 10 000 раз снова об этом заявляют, мне совершенно неизвестно. И, если честно, совершенно все равно, что они там заявляют.

Было очевидно, что после "Карфагена" такая отставка состоится. И здесь хороший вопрос: почему президент только сейчас внес представление об отставке, а не седьмого числа? Вот действительно вопрос, который нужно задавать.

Пока мы разговариваем, только что появилась информация, что президент Зеленский отстранил Кравченко от исполнения обязанностей, соответствующий указ подписал 14 сентября.

Так. И это, мне кажется, больше похоже на то, что сейчас они поняли, что у них ничего не получится, и пытаются хоть как-то понять, на кого возложить обязанности генерального прокурора.

Завтра должно состояться голосование. Затем процедура избрания нового генерального прокурора тоже вызывает много вопросов. Говорят и о возможности открытого конкурса. В то же время некоторые политические эксперты говорят, что не стоит всех мерить одной меркой. А как вы видите дальнейшее развитие событий после того, как проголосуют за отставку Кравченко? Это еще нужно будет сделать после указа Зеленского или уже нет? Что дальше с процедурой?

Есть одна модель, как это сделать правильно. Все остальное – неинтересное мнение всех экспертов, как говорится. Мы же видели: четыре генеральных прокурора избирались без конкурса. Результат видели.

Если кому-то нравится, можем и в пятый раз так избрать, но мне это не нравится, потому что я не хочу, чтобы Офис генпрокурора крышевал колл-центры, порноофисы и все остальное.

Надо сделать как следует. Как?

Не поверите, но я и мои коллеги давно подали в парламент законопроект. Он предусматривает, что из всех кандидатур независимая конкурсная комиссия выбирает двух.

Затем их представляют президенту. Он из двух кандидатов в соответствии со своим конституционным правом выбирает одного и выносит его на голосование в парламент. Это долго, даже немного скучно, но это единственный правильный вариант, благодаря которому мы получим независимого генерального прокурора.

И независимость должна быть не только в назначении, но и в том, что его не может уволить какой-нибудь Бужанский просто потому, что он ему не нравится. Вот как нужно поступить.

Если президент Зеленский с пятой попытки снова будет пытаться назначить кого-то на должность генерального прокурора, мы получим очередного лояльного человека, который, с одной стороны, будет обязан президенту своей должностью, а с другой – будет бояться парламента и того, что его уволил. Другого варианта нет.

В качестве временного компромисса, пока проходит конкурс на эту должность, исполняющим обязанности можно назначить кого-нибудь с нормальной репутацией. Надеюсь, что это так или иначе произойдет.

Тогда процедура будет проходить с привлечением международных экспертов, наблюдательной Рады, вероятно, если это будет такой конкурс по принципу международных экспертов?

Почему у нас работают НАБУ и САП? Потому что их выбирали не международные эксперты, а люди, представленные независимыми организациями. И эти люди так же независимо принимали решения. Пока что Офис президента не придумал, как эту ситуацию изменить. Поэтому я надеюсь, что сейчас у нас есть исторический шанс изменить этот подход и в отношении генерального прокурора.

И это очень важно, потому что генеральный прокурор – это человек, который больше всех в этой стране может изменить правоохранительную систему.

Если у нас будет независимый генеральный прокурор и он сможет реформировать всю прокурорскую вертикаль, то неважно, какой там будет сотрудник СБУ, ГБР или полицейский, насколько он будет беспределить, – у него это не получится. Это технически невозможно.

Тогда они станут гораздо меньшей проблемой для бизнеса, для общественных организаций, для СМИ, для граждан. Они в принципе будут ограничены в своих неправомерных действиях, манипуляциях и грязных сделках.

А что изменит тогда этот подход – открытый конкурс, а значит, и человек не из списка старых новых лиц, которых назначают неизвестно почему, чтобы кого и что защищать? То есть саму правоохранительную систему и дальнейшее функционирование, я подозреваю, не только ее.

Мне кажется, нам нужно сейчас в нашем диалоге подняться гораздо выше, абстрактно, и сказать, что наша правоохранительная система абсолютно прогнила. Таких"кропив", о которых вы слышали, там тысячи.

Я не хочу сейчас даже упоминать всю тыловую часть СБУ. Простите, но никак иначе не скажешь: эти люди, занимающиеся экономикой, особенно некоторые личности, – это черти. Им давно следовало остаться где-то в 90-х, даже не во времена Януковича. Это такие же представители криминального мира, как и те, в отношении которых они должны были бы вести расследование.

И мы, имея как государство все возможности, все рекомендации, все предложения, как это изменить, до сих пор обсуждаем, будет ли у нас политически зависимый или независимый генеральный прокурор. А это абсолютно неправильная дискуссия.

Чтобы ответить на вопрос, как это изменить, есть мой законопроект, разработанный совместно с коллегами, о генеральном прокуроре. Есть много других законопроектов, которые предусматривают укрепление НАБУ и САП, усиление их способности бороться с коррупцией, расширение всей этой антикоррупционной борьбы, с которой связаны европейские и международные средства.

То есть мы очищаем правоохранительную систему, боремся с коррупцией в стране, и нам за это еще и дают деньги. Единственная причина, почему все это не принимается, – политическая воля, точнее ее отсутствие на уровне президента Зеленского. Он – первое лицо, которое это блокирует, а затем не голосуют ни за его фракцию, ни за связанное с ней большинство.

Уже называются среди возможных кандидатов, если не произойдет так, как нам хочется, Гетманцев, который говорит: "Нет-нет, я не буду", Василий Малюк, Сергей Ионушас и Алексей Хоменко. И эксперты считают, что Зеленский в очередной раз сделает ставку на лояльную ему фигуру, а противостояние с НАБУ и САП после смены генпрокурора, если оно произойдет, может не закончиться, а лишь перейти в силовые структуры. Возможен ли такой апокалиптический сценарий? И как вам эти кандидатуры – это действительно пока что просто слухи?

Гетманцев – точно нет, он сам сказал. О планах всех остальных не знаю. Малюк тоже, насколько я понимаю, точно нет. Но нам неважно, какая там будет фамилия. Все равно будет одно и то же.

Господин Хоменко, насколько я помню, за 8 месяцев до назначения Кравченко исполнял обязанности генерального прокурора. Это дольше, чем некоторые люди находились на посту генерального прокурора в истории Украины. Мы все это видели. Изменилась ли правоохранительная система? Начала ли она работать? Нет.

Поэтому я так скептически отношусь ко всему этому перебору фамилий. Это интересно исключительно на одну минуту новостей.

Нам нужно изменить принцип. Если человек назначается только президентом, а потом он его уволил большинством голосов, то независимо от имени и фамилии он будет лоялен.

Если это будет по нашему закону, она будет обязана только народу Украины и будет работать на народ Украины, а не на конкретных политиков, которые временно сейчас, к сожалению, до сих пор пытаются управлять страной. И, честно говоря, у них это отлично получается.

Что "семиминутка Кравченко" перед тем, как он уехал за границу, о подозрении в адрес Кривоноса, – это его личная вендетта? Или это все-таки согласовано с людьми наверху с Банковой и не только? Согласованная атака на НАБУ и САП, которая далеко не первая, и мы видели ранее различные попытки?

На этот вопрос у нас пока нет ответа, но можно высказать несколько предположений.

Во-первых: Кравченко написал еще 7 сентября о своей отставке. Но президент Зеленский, который должен был подать это представление, фактически не вносил его до середины дня сегодня.

Второе: президент Зеленский покинул страну только 8 сентября и вернулся в субботу 13-го или даже 12-го числа. Что мешало?

Вот мы видим только что, пока мы с вами разговаривали, президент издал указ об отстранении генпрокурора. А что мешало ему сделать это раньше? Вчера он вводил санкции. Кто этот человек, который мешал ему сделать то же самое? Сначала создали проблемы, а потом героически их решают.

В Офисе президента говорят, что никто вообще не был в курсе насчет Кривоноса. Это чисто его самодеятельность, и он сошел с ума.

Тогда человек, который назначил его генеральным прокурором, несет за него абсолютную политическую ответственность.

Кто же этот человек?

Давайте догадаемся. Его зовут Владимир, фамилия у него Зеленский. И мне, как гражданину и как политику, совершенно безразлично, что потом случилось с этой кандидатурой, кто там куда сбежал. Я так понял, там пока вопрос в том, что они сбежали в Париж, но это неважно.

Кто понесет за это ответственность? Кто сейчас за все это будет расхлебывать? Что конкретно с этими подозрениями? Как это объяснить международным партнерам, как объяснить это гражданам Украины, которые смотрят на весь этот треш? И очевидно, что после этого у нас то СБУ с ГУРом, то теперь прокуроры, точнее Офис генпрокурора, НАБУ и САП. Это же выглядит, давайте скажем откровенно, совершенно плохо.

Поэтому наша задача – не получить какие-то анонимные объяснения от анонимного чиновника из Офиса президента, а получить план действий. Что конкретно сделают президент и власть для того, чтобы этого не произошло? Я оппозиционный политик, но, наверное, не слишком много критикую. А что конкретно нужно сделать? Раз, два, три конкретных законопроекта, чтобы можно было принять все. И сколько мы еще дополнительно получим денег в государственный бюджет, которых сейчас не хватает на зарплаты военным. А от президента Зеленского, к сожалению, всего этого и от его власти я не слышу.

Мне кажется, это гораздо большая проблема, чем даже конкретная проблема с человеком, который завтра потеряет должность генпрокурора.

Сейчас как раз проходит совместный брифинг директора НАБУ Семена Кривоноса и руководителя САП Александра Клименко. Мы тоже будем следить за заявлениями. То есть я правильно поняла, что это уже такая обстановка? То, о чем я тоже спрашиваю: что происходит, кто где, как уехал, вернется ли, нет ли, забыть ли. Надо думать, что делать дальше, насколько я понимаю из ваших ответов. И в принципе шаги эти есть. А сколько денег мы можем получить ориентировочно?

8 миллиардов евро.

Ну да, так как сейчас в бюджете. Говорит Корецкий.

Нам бы хотелось получить больше, но еще раз: это же история о том, что все предыдущие месяцы мы ходили к партнерам и просили: "Дайте нам больше денег, потому что нам не хватает". Они говорили: "Так, так, покажите борьбу с коррупцией". И вот мы, как говорится, экспортируем свою борьбу в Париж.

Как вы думаете, после этого нам дадут больше денег или меньше?

Да нет, я думаю, что сейчас и у западных партнеров "facepalm". На самом деле это ничего не добавляет – не только в плане репутации, но и в финансовом плане тем более.

Директор НАБУ говорит, что не видел подозрения от Кравченко. Никто ему его не вручал. Хотя с Кравченко еще целое кино. Говорят, это не тянет не то что на Netflix, а вообще на что-то даже в стиле Megogo, потому что он там снял какие-то мультики. Что дальше в процессуальном плане может быть с этим подозрением, которое было подписано в момент выезда и которое никто не вручал директору НАБУ?

Как только власть либо разыграет эту карту, либо придет и скажет, кто у нас исполняет обязанности генпрокурора, либо они между собой определят, кто будет исполняющим обязанностиобязанностей генпрокурора, то он должен просто отозвать все эти письма и больше не позориться. Это единственный возможный механизм. Но для этого нужно выяснить, кто у нас вообще за что там отвечает.

Может, это еще и было придумано для того, чтобы все теперь обсуждали Кривоноса, а так же вопросы колл-центров, роль должностных лиц прокуратуры? Мы с вами обсуждаем, но ведь не все могут это обсуждать. Вот утром в Киеве был новый повод для новостей.

Мне кажется, если власти хотели как-то развлечь людей, то лучше бы просто запустили повтор сериала "Слуга народа" – там, где президент должен жить как учитель, а учитель – как президент.

Я убежден, что в контексте семи лет реализации сериала на практике это гораздо больше подняло бы настроение нашим гражданам.

Но все это абсолютно плохо. Это абсолютно серьезные вещи. Подозрение в адрес людей в любом случае – это достаточно ответственная работа. И, вот сейчас я цитирую как раз Кривоноса с его брифинга, что Telegram-подозрения – это, мне кажется, не то, чего заслуживают наши граждане.

Абсолютно и полностью. Потому что никто ему не вручал, а Telegram-подозрения нужно отменять. По словам Кривоноса с того же брифинга, информационные атаки на НАБУ и САП происходят не впервые. Клименко также говорит, что никому из его семьи из САП уже не вручали и не сообщали о подозрениях, и, по его мнению, это реакция на дело "Карфаген". А еще Гончаренко писал, что должны были обнародовать материалы дела "Император" непосредственно в отношении самого Кравченко. Эта информация еще ожидает подтверждения. Но разве такая должна быть реакция на дело "Карфаген"? Я думала, что должны были быть приговоры, а не очередные уклонения по всем делам "Карфагена", "Мидаса" и не только.

Скажите мне, пожалуйста, есть ли хоть один человек, который искренне и откровенно верит в то, что у нас именно этот Кропива крышевал колл-центр?

Нет, я думаю, что нет.

Если бы я был президентом, – слава Богу, я не очень сильно верю в то, что у нас "каждый из нас – президент", – но мне кажется, что сейчас нужно сделать так, чтобы все остальные правоохранители дали конкретный ответ, кто у них там крышует колл-центры и не только колл-центры.

Проституция – она же, очевидно, существует в Украине, хотя и запрещена. Кто это крышует? Порноофис. И мы недавно видели даже обыски. Торговля наркотическими средствами – смотрите, у нас, к сожалению, огромное количество нелегального и абсолютно черного бизнеса крышуется правоохранителями.

И должна была бы последовать соответствующая реакция президента и его команды, которые восемь лет обладают абсолютным большинством и могли бы повлиять на все это. А рассказывать о том, что не знали и нет полномочий, – это уже, мне кажется, даже не смешно.

Ну так, потому что как это – не знали, когда все происходит у них под носом? Это очень странные вещи.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.