В любой стране это грех, – интервью Сергея Рахманина об олигархах и борьбе с ними

Самый простой аргумент представителей власти, я могу понять – если внесут в реестр олигархов условного Рината Ахметова, компании которого занимают деньги за рубежом, то эти деньги из-за этого токсического статуса станут для него дороже. Я понимаю, что это не уничтожит империю Ахметова, но ударит по ней финансово, наверное.

Кто об этом сказал? Об этом говорил Малюська (Денис – 24 канал), если не ошибаюсь, и Данилов (Алексей – 24 канал). Где это вытекает из законопроекта?

Я думаю, что из законопроекта это не вытекает​.

Эти деньги становятся токсичными только в воображении секретаря Совета национальной безопасности и министра юстиции. Для любой зарубежной компании эти деньги токсичными не становятся.

Они становятся таковыми, если в отношении них примут соответствующие государственные решения, которые определяют, что эти деньги заработали незаконными способом. Или, например, что какая-то сделка представляет угрозу, или ее признали недействительной или противоправной.

Любой механизм воздействия на незаконную сделку или незаконное влияние на политику – да, это сделает человека токсичным. От того, что будет написано в реестре, что этот человек является олигархом – это никоим образом не отражается:

• ни на имущественном состоянии;
• ни на возможности заключать любые сделки. Где там это?

Сторонники законопроекта еще говорят, чтобы не быть в этом списке олигархов, олигархи будут вынуждены отказаться добровольно от одного из этих 4 критериев. Например, продать телеканал или избавиться от влияния на каких-то политиков, которые могут ассоциироваться с ними.

Олигархи – это не наше изобретение. Они есть во многих странах. В большей части государств есть люди, которые пытаются использовать свое состояние и влияние на политику для получения сверхприбыли.

Рахманин: "Закон об олигархах ни о чем" / Фото LIGA.net

Как с этим борются? С помощью механизмов, которые изобрели не вчера. Например, есть картельные сговоры, есть антимонопольное законодательство.

Если у тебя есть возможность получать сверхприбыль вследствие непропорциональной доли в бизнесе, антимонопольное законодательство может говорить: "У тебя преимущества. Они не конкурентныа, а противоправные. Мы тебя заставим продать часть этого, потому что это, согласно законам, создает неконкурентную среду".

К теме Влияние олигархов на парламент сейчас меньше, чем раньше, – нардеп Рахманин

Или, например, человек, у которого есть лишние состояние, и благодаря ему я могу себе позволить держать агентов влияния: депутатов Верховной Рады или целую фракцию, членов правительства, в том числе и премьера.

Благодаря тому, что им доплачиваю или вообще держу на зарплате – я получаю определенные преференции. Конкурс прописывают под меня, я получаю дополнительные тарифы или какие-то скидки. Я возвращаю себе НДС, который не возвращают другие.

У нас есть Офис генерального прокурора, Специализированная антикоррупционная прокуратура, Бюро экономической безопасности, Служба безопасности, Национальная полиция, Национальное антикоррупционное бюро, Государственное бюро расследований, Высший коррупционный ссуд. Что им мешает с этим бороться? Зачем им этот реестр олигархов? Что они еще не знают об этих людях?

Сергей Рахманин

Народный депутат из "Голоса"

Я спрашивала у всех, о ком говорила раньше – зачем таким путем бороться с олигархами? Почему не браться за перезагрузку Антимонопольного комитета или не дать нормально работать этим антикоррупционным органам? Как объяснял мне Малюська, это длинная история, а президент хочет показать результат сейчас и быстро.

Есть законная и незаконная история, эффективная и неэффективная. Длинная или короткая – это не про политику, и тем более не про законодательство.

Это о популизме.

Приведу очень простой пример. Есть Конституция, которая содержит 111 статью. Она предусматривает отстранение президента от власти по процедуре импичмента. Когда принимали эту Конституцию в 1996 году, это была очень длинная и сложная история – переговоры, уступки, компромиссы.

Когда стало понятно, что Конституция будет в таком виде и норма об импичменте точно будет, тогдашний президент Леонид Кучма фактически поставил условия, что процедура должна быть прописана так, чтобы ее никогда нельзя было провести.

Она так и осталась с 1996 года – не претерпела никаких изменений. Что делает человек по фамилии Зеленский? Он говорит: "Все боятся импичмента, а я не боюсь. Нет закона об импичменте, а я его приму". Принимают закон, он продается, извините за такое слово, наружу.

Но тоже нельзя применить?

Абсолютно. Ведь если ты хотел, чтобы это была прозрачная и демократическая история, и ты не боишься импичмента – надо было не вносить закон, который никоим образом ни на что не влияет, а менять Конституцию.

То же с законом об олигархах. Если ты хочешь с ними бороться – хорошо. Не хватает полномочий у Антимонопольного комитета – пожалуйста. Не хватает у НАБУ – пожалуйста.

Бороться с олигархами надо механизмами, которые изобрели не вчера, – Рахманин / Фото "Украинской правды"

Надо усилить Высший антикоррупционный суд или перезагрузить судебную власть – пожалуйста. Это долго? Да. Вопрос политической воли. Если она есть – ты борешься. Если нет – пишешь закон, который все равно никто не будет выполнять, потому что он вообще ни о чем.

Еще один аргумент, который они приводят, что это первый рамочный закон, к которому примут еще дополнительные законы, которые уже наполнят его содержанием.

Я слышал эту версию, в частности от господина Малюськи. Он дважды был на заседаниях нашего комитета – перед первым и вторым чтением. Потому что комитет, членом которого я являюсь, определен главным. Есть такая процедура.

Обратите внимание Проблем не будет, – Малюська сказал, как будут доказывать причастность олигарха к политике

Потому что олигархи представляют угрозу национальной безопасности?

Да. Малюська вообще произвел очень странное впечатление. Есть такая позиция, что действие этого закона – это 10 лет. Поэтому когда мы его спрашивали, почему именно 10 лет, а не год, 2 года, 5 лет, 7 лет. Он сказал: "Любая цифра относительна и абстрактна".

Это ответ министра юстиции. Это о длинных и коротких путях. Он считает, что 10 лет – это короткий путь. Но дело не в этом. Если бы к этому законопроекту добавляли другие законопроекты, из которых следовало бы то, о чем они говорят, я бы согласился с такой логикой. Но их нет.

Более того, эти законопроекты, если действительно есть намерение их принять или хотя бы разработать, то наличие или отсутствие этого законопроекта никак на это не влияет. С реестром или без – все равно надо принимать какие-то конкретные шаги. Ограничивать, обременять, распаевывать, штрафовать, сажать.

Сергей Рахманин

Народный депутат из "Голоса"

Каким образом этот законопроект повлияет на те вещи, о которых мы говорим? Если он их собирается использовать – этот закон не нужен, если не собирается – также не нужен.

Я не вижу никаких существенных последствий и смысловой нагрузки этого закона. Я думаю, что он о 2 вещах:

• первая – это про пиар;
• вторая, извините – это про публичное унижение.

Условно говоря, если у кого слабая нервная система и он будет очень сильно нервничать, что его фамилия будет в реестре олигархов, тогда, наверное, он может ходить на Банковую и выторговывать для себя какие-то вещи.

В-третьих, самое главное – он очень произвольный. Есть в праве такое понятие как принцип правовой определенности.

Конституционный Суд примерно 7 раз подчеркивал, что должен быть принцип правовой определенности. Это означает, что та или иная норма или позиция должна толковаться так и не иначе. То есть не может быть двойного толкования.

На самом деле прописана процедура таким образом, что люди, которые являются реально олигархами, могут туда вообще не попасть. А люди, которые никогда в жизни при здравом уме не могли бы называться олигархами, теоретически, их можно туда загнать.

То есть это еще и законопроект о ручном управлении, об определенном шантаже. Условно говоря: "Не хочешь быть олигархом, считаться – договаривайся".

Те, кому нравится история с законопроектом, скажут: "Посмотрите, что сейчас происходит". Все олигархи – против этого закона. Людмила Денисова играет роль человека, который защищает права олигархов. Есть предположение, что в этом ее используют олигархи, именно чтобы заблокировать этот законопроект. То, что сейчас с ним происходит – что его отправили в "венецианку", что против него выступает Разумков, что это все игра олигархов, которым это не нравится – что-то вроде доказательства того, что этот закон им страшен.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны. Я не очень в курсе касательно связей госпожи Денисовой, но, на мой взгляд, влияние олигархов на нее намного меньше, чем влияние на человека, который инициировал этот законопроект.

Встреча Давида Арахамии с Игорем Коломойским на стадионе, это для вас одно из доказательств?

На самом деле это больше история для шуток, для троллинга. Если посмотреть на тех, кто влияет на определенные решения фракции, какие связи есть между определенными членами правительства, которые выдвигаются этой фракцией – напомню, что они монобольшинство и формируют правительство.

На мой взгляд, у членов правительства связей с определенными олигархами гораздо больше, чем у председателя Верховной Рады или уполномоченного по правам человека. Почему олигархам нравится или не нравится этот законопроект – это вопрос к ним. Я просто не вижу, каким образом этот законопроект может на них повлиять.

Рахманин: "Закон об олигархах – пиар и унижение" / Фото "Детектор медиа"

Для меня всегда было определенной красной полосой, маркером – придерживаются ли не придерживаются при написании особо чувствительных законопроектов Конституции. Есть ряд вещей, которые противоречат Конституции – начиная от СНБО, который является совещательным органом, о чем говорил неоднократно КСУ.

В развитие одного из решений Конституционного Суда было заключение пленума Верховного суда, где черным по белому говорилось – это совещательный орган.

То есть они не имеют права определять, кто является олигархом?

Это вне их компетенции. У президента есть перечень полномочий определенных 106-й статьей Конституции. Этот перечень, согласно Конституции и решением КСУ, является исчерпывающим. Его можно увеличить произвольно.

Если президенту понадобится дополнительное право – надо вносить изменения в Конституцию и проходить долгую и сложную процедуру.

В решении КСУ и самой Конституции написано, что президент не может делегировать свои полномочия кому-либо. Особенно органам, которые являются совещательными.

Создание реестра – это вообще что-то очень заоблачное. Это очень хорошо для сериала, но очень плохо для законодательного регулирования. Там есть абсолютно смешные и забавные вещи. Фантастическая история. Каждый, если встречается с олигархом, должен отчитываться, писать так называемые декларации о встрече с олигархом.

Когда я Малюске задавал вопрос: "Если олигарх встречается с каким-то служащим, как вы об этом узнаете?". Он говорит: "Расскажут неравнодушные граждане".

Я сказал: "Если они встречаются где-то за закрытыми дверями, то как вы об этом узнаете?" – "Есть разные средства". Средства есть у специальных компетентных органов. Если они должны следить, то это должна быть санкция суда, уголовное производство. То есть это абсолютный бред.

Стоит прочитать С Разумковым может конструктивно работать любая фракция, – Рахманин

Из этого законопроекта получается забавная история. Условно говоря, вы встречаетесь в кафе совершенно случайно с Коломойским. Он тоже живой человек и иногда ходит в рестораны. Если вы спрашиваете: "Как дела?", Он говорит: "Неплохо" и вы разошлись – уже основание для того, чтобы вы отчитывались перед СНБО о контакте с олигархами.

Вы действительно считаете, что это борьба с олигархами? Олигархам запрещается финансировать политические партии – а какой адекватный олигарх открыто финансирует политические партии?

О голосовании за закон

Законопроект выносят в зал не дожидаясь решения Венецианской комиссии?

Насколько я понимаю, да.

Вы думаете, он за него проголосуют на этой неделе?

Теоретически, это возможно. Разберемся по порядку. Во-первых, много (людей – 24 канал) комментируют позицию Разумкова – имел не имел ли он право направлять в Венецианскую комиссию (закон – 24 канал).

На мой взгляд, имел, потому что это требование регламента. Это было требование, если не ошибаюсь, четырех фракций и он не мог его игнорировать. Этого требует регламент.

Во-вторых, Венецианская комиссия является совещательным органом и ее решение не является политически или юридически обязывающим. Это рекомендации. То есть даже если бы она вынесла свои рекомендации, то Верховная Рада совершенно не обязательно должна их учитывать. Но это политические правила.

Разумков не мог проигнорировать требование регламента, – Рахманин / Фото "Цензор.нет"

Если ты обращаешься к "венецианке", было бы по меньшей мере невежливо игнорировать ее выводы. Хотя бы потому, что придется обращаться к ней еще раз. Мы постоянно говорим о нашей приверженности к европейским ценностям – тогда подождем.

Но здесь была определенная спешка, и когда мой профильный комитет рассматривал этот вопрос, насколько я понимаю, получили такое указание, что надо принимать решение прямо сейчас. Это означает, что никаких правовых оснований не выносить это на рассмотрение Верховной Рады нет. Соответственно, если примут решение, его поставят на голосование и "пройдет или не пройдет".

Теоретически, как я понимаю, за него голоса найдутся. Потому что он принадлежит к так называемым обязательным законопроектам, за которые члены фракции "Слуга народа" не могут не проголосовать. Там есть определенная градация.

Есть определенные законопроекты, по которым фракция может определяться так или иначе. Это касается различных групп влияния в этой фракции, но есть те, которые считаются "железобетонными" – очень важными для президента. Соответственно, не проголосовав за них, ты фактически перестаешь быть командным игроком, как они говорят с недавних пор.

Я думаю, что если не все 100, то подавляющее большинство из них проголосует за этот законопроект. Если я не ошибаюсь, то численность фракции сейчас составляет 244 человека.

Есть фракция "Доверие", которая очень чувствительна к пожеланиям. Я думаю, что 230 голосов точно на этот найдутся. Возникает вопрос – хорошо, за это законопроект проголосуют и он имеет все шансы стать законом. После этого его должен подписать председатель Верховной Рады, а позже – президент.

Вы думаете Разумков может не подписать?

У него не будет оснований не подписать. Это растянуто во времени и пространстве. Представим ситуацию – за законопроект проголосовали и здесь появляется решение Венецианской комиссии. Что в этом случае делать?

Оно появится не раньше конца октября?

На мой взгляд, с точки зрения сохранения лица, я бы делал иначе. Я бы оттягивал вынесение этого законопроекта в зал, дождался выводов, а после – отправил его на повторное второе чтение, по крайней мере, базовые вещи, на которые, возможно, обратит внимание Венецианская комиссия. Тогда уж он бы отправился в зал.

На самом деле не вижу, как этот закон существенно улучшить, чтобы он заработал. Но, по крайней мере, чтобы сохранить лицо перед Советом Европы и перед Венецианской комиссией – я бы не спешил, не вижу особой необходимости. От того, что он появится в октябре, а не в сентябре, ничего страшного не произойдет.

Читайте также Закон нужен нам "на вчера": введение деолигархизации в Украине и скандал с Разумковым

Вообще этот закон никому ничем не угрожает, по моему глубокому убеждению. Нас время рассудит, посмотрим, как оно будет работать. Если они хотели "сохранить лицо" и лишний раз не выглядеть странно перед Венецианской комиссией, я бы сделал так. Потому что сейчас, после решения комитета, процедура внесения туда поправок закрыта. Правки вносить нельзя.

Если в зале он будет одобрен, соответственно – тоже, его существенно изменять можно только изменениями в закон. А так можно сохранить лицо. Часть замечаний, если они будут у Венецианской комиссии и восприняты большей частью парламента, можно исправить. Хорошо, пусть он будет хоть немного лучшим.

Одна из версий относительно этого закона звучит так, что якобы президент так настаивает на его немедленном принятии из-за того, что это его предвыборное обещание и что на самом деле это консенсус между ним и олигархами. Якобы он и обещание выполнил, и на них не очень наехал.

Возможно, я не знаю, не был участником или свидетелем каких-то переговоров или договоренностей президента с олигархами. Насколько это соответствует действительности, могу только гадать.

На самом деле закон не против олигархов, закон против неправового ненормального влияния богачей на государственное решение. Это проблема. Наличие или отсутствие олигархов само по себе не опасно или безопасно.

Опасно когда люди, которые владеют состоянием и могут влиять, получают неправомерную выгоду или незаконно влияют на решение. Надо бороться не с людьми, а с последствиями. А в этом законопроекте борьбы с последствиями нету. Внесение в реестр – это не борьба с последствиями. От того, что ты в реестре, ты не становишься беднее и не теряешь свое влияние на членов правительства.

Как бы вы, как бывший журналист, а сейчас как человек, работающий внутри парламента, оценили влияние олигархов на украинский парламент?

Трудно судить. Потому что на самом деле законодательная работа гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. И не всегда определенный замысел можно прочитать, высмотреть, в конкретном законопроекте.

Рахманин: "Влияние олигархов на политику меньше, чем раньше" / Фото Hromadske

Насколько они влияют на эти решения – очень сложно сказать в процентах. Думаю, сказать, что они не влияют – нельзя. Но я бы сказал так, что это влияние немного меньше, чем это было раньше.

Почему?

Путем того, что на самом деле не так много вещей, которые олигархам интересны. Они больше заинтересованы в сохранении статуса КВО, чем в появлении новых законодательных выгод. Их устраивают те правила и обстоятельства, которые уже есть.

Что до новых решений, они есть – это касается определенных тарифов, экономических преференций. Но сказать, что они существенно лоббируют какие-то вопросы – это не так активно, как происходило в предыдущие годы. Олигархи, имея возможность влиять на правительство и вообще на исполнительную власть, имея возможность влиять на суды, они в принципе могут ничего не инициировать через Верховную Раду.

Общее предположение о том, что Верховная Рада как главный очаг коррупции – чуть преувеличено. Я думаю, что одна таможня коррупционных рисков содержит больше, чем вся Верховная Рада.

О работе Дмитрия Разумкова и расколе "Голоса" читайте вскоре во второй части интервью "Первые лица" с Сергеем Рахманиным.