Я не верю в дипломатическое освобождение Крыма: большое интервью с Дмитрием Кулебой

В обширном аналитическом интервью ведущей 24 Канала Ольге Билан экс-министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба подробно проанализировал текущую геополитическую ситуацию вокруг российско-украинской войны.

Дипломат рассказывает о топливном кризисе в России, вызванном ударами украинских дронов по НПЗ, и сравнивает его с дефицитом времен распада СССР.

Отдельно Дмитрий Кулеба затронул стратегию реинтеграции Крыма и других оккупированных Россией территорий. Дипломат предлагает жесткий, но прагматичный план действий с временным ограничением избирательного права для всех крымчан, отравленных российской пропагандой.

Также Кулеба раскрывает закулисные стороны отношений с Польшей, объясняя природу нынешнего охлаждения между Киевом и Варшавой, анализирует поведение Александра Лукашенко и его зависимость от Китая, а также указывает на ключевую ошибку Дональда Трампа в попытках добиться быстрого мира.

Подробности – в большом интервью Дмитрия Кулебы для 24 Канала.

Внутренняя ситуация в России и ловушка для Путина в Крыму

Киев за три дня превратился в очереди за топливом в Москве. Мы наблюдаем настоящую бензиновую лихорадку по всей территории Российской Федерации. Недавно мы впервые услышали признание Путина, что в России действительно начались проблемы после системных ударов украинских дронов по нефтеперерабатывающим заводам. И это то, что когда-то казалось невозможным, недостижимым, но сейчас "красные линии" Путина стираются. Есть ли у нас реальный шанс превратить этот ресурсный голод в России в инструмент настоящей внутренней дестабилизации путинского режима? Какой промежуточный вывод вы можете сделать для себя на данный момент?

Да мы уже превратили. Мы же видим все эти гневные видео, ссоры в очередях. Я вам скажу так: в девяносто первом году я жил в Москве, был подростком, потому что мой отец там учился. И я очень хорошо помню пустые полки магазинов в Москве, в столице Советского Союза.

Заходишь в гастроном, а там вот перед глазами одни полки заставлены рулонами туалетной бумаги, а другие – морской капустой и консервными банками. И какой гнев и какое чувство это вызывало у россиян, у этих москвичей, мол дожили-то мы.

Страна не функционирует, государство не функционирует. Раз уж в Москве, в священном для них городе, происходит такое.

Мы как-то с мамой стояли в очереди в хлебный магазин, и мама со мной говорила на украинском, а такая пожилая москвичка повернулась к нам и говорит: "Понаехали сюда наш хлеб есть". Вот, а мама ей ответила: "Вы не забывайте, откуда этот хлеб к вам приехал". Но эти социальные конфликты разгорались буквально как спички.

Когда я вижу сейчас эту ситуацию с заправками, для меня это точная копия того, что происходило. Только там были пустые полки гастрономов, а здесь – пустые заправки.

Но война – это гонка. Сейчас мы нашли какое-то решение, которое работает. Путин сейчас ищет свое решение. Это не склоняет его к тому, чтобы сказать: "Давайте проведем переговоры, давайте остановимся". Он совершенно не в том настроении. Он сейчас как Сталин во время Сталинградской битвы. Все плохо, но сейчас мы соберемся с силами, мобилизуемся и решим.

На мой взгляд, они на сто процентов не способны решить эту проблему. Но это не повод для нас расслабляться, думая, что вот там мы нащупали слабое место бессмертного врага.

Эксклюзивное интервью с Дмитрием Кулебой – смотрите видео:

Но мы можем нащупать эту смерть, наверное, и в Крыму, потому что Крым становится для Путина ловушкой. И сейчас украинские силы постоянно наносят удары, как мы видим, по так называемому сухопутному коридору в Крым и по важным мостам – это логистика, – другим объектам на полуострове, по паромам в Керченском проливе. И вы подчеркивали в одном из интервью, что пока речь не идет о том, что мы завтра уже будем в Крыму, конечно же. Но Украина должна четко понимать, что делать с Крымом, что делать с полуостровом, когда это произойдет. И это действительно тот вопрос, на котором стоит сделать акцент. Здесь возникает вопрос, что делать с полуостровом, ведь в первую очередь это будет, очевидно, колоссальный социальный вызов. Ваша реакция на то, что вообще происходит на Крымском полуострове сейчас. И здесь мы говорим о том, что будет дальше не только в отношении Крыма, но и других временно оккупированных территорий. Это Донбасс, это и Запорожская область, часть Запорожской области временно оккупированная, и Херсонская. Поэтому здесь ваше мнение.

У меня есть своя позиция, которая касается всех временно оккупированных территорий Украины, начиная с 2014 года.

Я считаю, что государство должно занять ответственную позицию в отношении своего будущего, в отношении будущего своего государства. Я понимаю эмоции, которые есть в обществе по этому поводу, но мы должны думать не эмоциями, а тем, что будет хорошо для нашей страны.

Моя версия, возможно, не самая лучшая, но вот как я вижу решение:

• Во-первых: все, кто приехал или переехал жить на оккупированные украинские территории из России, начиная с 2014 года, возвращаются домой. Никакие обещания типа "позвольте нам здесь остаться, мы будем лояльными гражданами, будем сидеть тихо и заниматься своими делами" не должны подкупать украинское государство, потому что это не просто "пятая колонна" – это все агенты.
• Во-вторых: все граждане Украины, какую бы позицию они ни занимали в отношении российской оккупации, остаются для нас гражданами Украины. Брали они российский паспорт или не брали, работали они в каких-то административных органах оккупационных властей или не работали – это наши граждане, и мы воспринимаем их такими, какие они есть.
• В-третьих: что касается лидеров, руководителей всех оккупационных органов. Даже если они когда-то и были гражданами Украины, их ждет такая же судьба, как и граждан России. Либо они сбегут, что, скорее всего, и произойдет, либо предстанут перед судом. Но это касается только руководящего звена.
• Четвертый элемент: уголовные дела против всех, кто совершал преступления против украинских военнослужащих, работал в органах безопасности.
• Пятый элемент, последний: украинские власти возвращают эти территории, относятся терпимо к тем, кто прошел этот путь в условиях оккупации. Но право голоса на общенациональных выборах и проведение местных выборов откладываются на определенный период времени.

Мы не можем позволить людям, которые провели от восьми до двенадцати лет в условиях оккупации, в условиях тотальной пропаганды, в условиях тотальной промывки мозгов, мы не можем позволить этим людям сразу же просто идти и голосовать на выборах, потому что то, как они проголосуют, затем будет определять судьбу всего государства.

Нужен, как в спортзале, когда потренируешься, такой "cooling period", период охлаждения. Всем нужно остыть, выдохнуть, перестроить жизнь, восстановить политический процесс на этих территориях. И тогда уже, пожалуйста, полная реинтеграция.

Поэтому я за то, чтобы относиться к россиянам как к чужим, к украинцам как к своим, но полностью их реинтегрировать, за исключением права избирать местную и центральную власть. На это должен быть введен мораторий на тот срок, который государство определит как необходимый для его существования. Пять, десять лет, я не знаю, сколько это займет.

Пути деоккупации и устойчивость путинского режима

По вашему мнению, деоккупация полуострова – мы рассматриваем различные варианты: это дипломатический, это военный, или же это какая-то комбинированная история, как вы считаете?

Как дипломат я не верю в дипломатическое освобождение Крыма. Это все равно, что верить в то, что Путин может дипломатическим путем захватить Киев. Для него это абсолютно неприкосновенная точка. Ну конечно, в конце концов какой-то документ будет подписан, все это как-то должно быть урегулировано.

Но мы должны понимать – политики будут играть в эту игру, потому что люди устали, общество очень утомлено войной, мы все устали от войны, и людям хочется, чтобы она прекратилась, и пусть там как-то дальше договариваются.

Но так не получится, потому что для Путина риски прекращения войны гораздо выше, чем риски ее продолжения. То есть у него риски от того, что он продолжает войну, растут. Но все равно для него остановиться, не достигнув своих целей, – это гораздо более рискованное дело, ведь это коллапс. Типа: а зачем тогда все это? И поэтому, к сожалению, я считаю, что война будет продолжаться.

А поскольку пропаганда работает достаточно эффективно, не думаете ли вы, что Путин в любом случае и при любом сценарии может продать своему обществу что угодно, и они примут это как данность?

Я думаю, что мы недостаточно понимаем Россию. Я думаю, что страх правителя перед собственным народом, который он, правитель, держит в железных кулаках, гораздо сильнее, чем нам кажется.

И он боится, что сейчас вернутся пятьсот тысяч ветеранов СВО, полностью радикализированных: "А за что мы там кровь проливали? А мы знаем, что командиры нас, значит, там бросали в штурмы, наживались на наших смертях". Они начнут громить местную власть. Вот почему все это кажется таким монолитным. Знаете, режим Януковича тоже казался монолитным, а потом бабах – и в один день все рассыпалось.

Поэтому я знаю, что сейчас в Украине идет оживленная дискуссия среди людей, которые хотят поразмышлять на эту тему: будет ли это в России мятеж элит или бунт. И одни говорят одно, другие – другое. Но Путин контролирует ситуацию в России, однако он страшно боится утраты этого контроля.

И, на мой взгляд, возможно ошибочный, риск потерять этот контроль в результате того, что война будет приостановлена, он считает гораздо выше, потому что он станет посмешищем. Ведь все уже все понимают. Это уже формальное признание поражения. Все, что мы знаем о Путине, говорит нам, что он не такой.

Белорусский фактор и китайский стоп-кран

Поскольку он уже выглядит посмешищем, пытается рассматривать различные варианты. И мы с вами говорили, что бензина в России, на территории Российской Федерации, не так уж и много. Сейчас колоссальные очереди, в том числе и в Крыму, – большая проблема. И вот, наконец, я думаю, белорусский диктатор Лукашенко должен осознать, что Мозырский НПЗ или любой другой – это билет в один конец в случае любой агрессии с территории Беларуси. Лукашенко сейчас балансирует. Он это видит, понимает. Напомним, что состоялась встреча Путина и Лукашенко на Валдае. Это своего рода беспрецедентная история, потому что впервые за двадцать шесть лет отношений мы не увидели ни заявлений, ни пресс-релизов. Мы даже не увидели ни одной фотографии этой встречи двух лидеров. О чем молчит Москва, о чем молчит Минск? И о чем свидетельствует вот эта поездка белорусского диктатора в Пекин, его встреча с лидером Китая Си Цзиньпином?

Ну, Лукашенко склоняли к активному участию в войне. Я думаю, что он всячески отговаривался от этого. А потом он сразу поехал к Си просить защиты от Путина. И именно то, что прозвучало с китайской стороны – что Китай будет поддерживать Беларусь и считает ее важным партнером, при этом не упоминалась какая-либо привязка к отношениям с Россией – мне кажется, картина складывается довольно четко.

Так уже было. В принципе, у Лукашенко за последние десять-пятнадцать лет сформировалась очень четкая модель поведения. То есть лавируй как можно дольше с Путиным, выторговывая себе скидки на энергоресурсы и доступ к российскому рынку. В ответ хвали, клянись в единстве, преданности и интегрируй Беларусь в Россию, никогда не доходя до окончательной интеграции.

И держи Китай в качестве стоп-крана. То есть только Россия давит слишком сильно, ты сразу дергаешь за пекинский стоп-кран, и Пекин нажимает на тормоза и останавливает, ну, по крайней мере, прилагает усилия, чтобы остановить давление России.

Интересная параллель с пекинским стоп-краном. Но ведь по сути Пекин помогает Лукашенко обходить санкции через китайские товары: электроника, товары двойного назначения, электроплаты – все идет из Китая. После 2020 года благодаря Китаю Лукашенко удалось смягчить удар от европейских и американских санкций. И в то же время, как мы понимаем, Китаю нужны мирные отношения с Беларусью и соседями для того, чтобы с транзитом китайских товаров в ЕС не было проблем. Поэтому во всем этом есть взаимная выгода.

Для Китая главное в том, что у него слишком мало друзей в Европе. А здесь просто идеальный союзник, потому что он такой же в идеологическом плане. С нашей точки зрения он диктатор, с более мягкой точки зрения – авторитарный лидер. Он им понятен, он находится в Европе, и это такая их стратегическая инвестиция, ведь на самом деле она ничего не стоит, но в перспективе может еще и принести выгоду.

Что касается повторного наступления с территории Республики Беларусь. Это вопрос, который сейчас поднимается в очередной раз, и мы здесь можем только догадываться, рассматривать различные сценарии. Это скорее вопрос к военным: создают ли они ударный кулак. Но в случае, если Путин снова воспользуется этим сценарием, и к нему присоединятся еще и белорусские военные, что будет? Ведь мы слышали ультиматум президента Украины Владимира Зеленского относительно ретрансляторов, которые предварительно якобы на какое-то время отключили, но потом появлялась информация, что они снова заработали. Являются ли ретрансляторы для нас законной целью?

Безусловно. Но вот в этих ретрансляторах весь Лукашенко. Вот все, что нужно знать: нападет Беларусь или не нападет. Вот сегодня он не нападает, завтра он нападает, потом он не нападает, потом снова нападает. Это человек, который всю жизнь ходит кругами. У него никогда нет какой-то четкой, стабильной линии.

Он постоянно маневрирует, и не стоит ждать, что он остановится и скажет: "Все, надоело. Гарантирую на все сто, что ничего не будет". Он там что-то Путину пообещал, потом будет ему рассказывать: "Ой, извините, не получилось. Нам нужно еще чуть-чуть времени". Потом снова что-то сделает, чтобы его удовлетворить.

Он держится на том, что у России осталось так мало союзников, что его ценность для Путина возросла.

Ведь что у Путина осталось? Белорусский президент и три президента Центральной Азии: Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан. Не упоминаю Казахстан, потому что Токаев уже давно играет там в свою игру, и Путин не может на него стопроцентно рассчитывать.

И не упоминаю Туркменистан, потому что они вообще всю жизнь сидят там, чтобы только их газ не трогали, чтобы газ нормально тек и они могли деньги зарабатывать.

В таком кругу, конечно, ценность каждого, кто приедет, поклонится, скажет несколько лестных слов, возрастает просто в разы. И поэтому Лукашенко на самом деле очень ценен в этом одиночестве Путина.

Но он не может ему окончательно отказать, потому что зависит от Путина, в том числе и жизнь Лукашенко, ведь вся Беларусь пронизана российскими агентами. И в то же время он не может полностью ему подчиниться, потому что тогда его собственная ценность как актива сводится к нулю, и он теряет это пространство для маневра.

Поэтому так и будет. То он отключил, то включил. Но мой совет всем, с учетом опыта двадцать второго года, – незаметно готовиться к худшему. Не случится худшего – ну и слава Богу. Зато мы подготовились к любому сценарию. А если случится – так мы готовы.

Сложные отношения с европейскими соседями

У нас есть проблема с соседями: и с Россией, и с Беларусью, и, к сожалению, есть проблема еще с одним соседом. Досадно, но признаем. Недавно польские евродепутаты призвали Европарламент признать УПА "нацистской организацией". Польша не даст согласия на членство Украины в ЕС, пока не будет осужден геноцид и отвергнут культ Бандеры. Матеуш Моравецкий, бывший премьер Польши, об этом заявил. Почему? Сейчас в Польше сознательно ухудшают отношения с Украиной на фоне исторических претензий. Мы понимаем, что мотивом всего этого являются и выборы, к которым готовятся. Как будут развиваться события дальше?

Потому что украинофобия приносит голоса на выборах. Все просто. Это продукт польской политики многих десятилетий, в ходе которой постепенно раскручивалась история: на чем мы выиграем выборы?

О, давайте начнем разыгрывать украинскую карту. И сегодня мы, украинцы, оказались в ситуации идеального шторма, потому что у нас в Польше есть те, кто против нас. И чем радикальнее они в отношении Украины, тем выше их рейтинг. Последний рейтинг президента Польши, зафиксированный уже после скандала с орденами, беспрецедентно высок.

К теме Восточная Малопольша: почему поляки снова посягают на украинские земли и что здесь общего с Путиным

Поэтому все в том крыле видят: рабочая история. А что бы мне еще сделать такого антиукраинского, чтобы и мой рейтинг поднялся?

А те, кто за нас в Польше, или, по крайней мере, не против нас, они на все это смотрят и понимают, что если они не будут вести себя достаточно жестко по отношению к Украине, то их оппоненты просто отберут у них эти голоса. Поэтому им тоже нужно проявлять принципиальность. И они начинают выступать с различными креативными идеями. И так начинает раскручиваться эта спираль антиукраинства.

Ведь если вопрос победы на выборах зависит от украинского вопроса, то тогда очевидно, что он станет центральным.

Я уверен на девяносто процентов, что в тройку главных вопросов, благодаря которым в двадцать седьмом году будут выигрываться или проигрываться выборы в Польше, войдет украинский вопрос.

А теперь посмотрите на Украину. Есть ли у нас хоть один политик, который строит свою карьеру на антипольском нарративе? Вот и вся разница, почему мы так себя ведем, а они так себя ведут. И можно сколько угодно сетовать на то, что Украина не учитывает чувствительность Польши, но, к сожалению, дело не в этом. Не будет героя УПА – будет что-то другое. Потому что быть антиукраинцем стало выгодно, и люди будут постоянно искать поводы, как на этом заработать себе очки.

Просто интересно, в какой момент это стало катализатором. Я видела статью о переломе в отношении Украины и о том, где скрыта истинная причина спора между Варшавой и Киевом. Я хронологически выписала ключевые моменты:

• Трагедия в Пшеводуве, когда ракета упала на польской территории. Польша и США утверждали, что это была украинская ракета С-300. Это требовало политической точности, но реакция была резкой.
• Зерновой кризис, когда возникла уверенность, что украинское зерно идет не только транзитом, но и поступает на польский рынок.
• Выступление президента Зеленского в ООН, где он намекнул, что Дуда подыгрывает РФ.
• Неспособность подписать новый крупный украинско-польский договор в 2023 году.

Является ли этот спор временной болью или это начало конца идеи восточноевропейского альянса?

Вы не упомянули еще один ключевой момент – это совместное празднование президентами Польши и Украины годовщины Волынской трагедии.

Они поехали в церковь на Волыни, но затем в плане освещения этого мероприятия Польша пошла своим путем. И это подорвало доверие. Что о каких-то очень хрупких, деликатных вещах можно договариваться, потому что поляки все равно поступают так, как им хочется.

Но историю стоит начинать с 2021 года. Отношения Украины и Польши тогда были крайне плохими. Матеуш Моравецкий занимал откровенно антиукраинскую позицию. А затем произошла аномалия 2022 года. Это как если бы посреди зимы было минус пятнадцать, а на следующий день стало плюс тридцать. И за эту аномалию мы должны быть благодарны польскому народу и политикам.

Они пошли наперекор своей стратегии в отношении Украины, своим эмоциям и приняли решение полностью нам помогать. Конечно, они руководствовались рациональным аргументом: если падет Украина, то следующей будет Польша.

Это не была благотворительность, но они открылись и на человеческом, и на государственном уровне. Если бы не хаб в Жешуве, Украине было бы в разы тяжелее.

Но потом, когда все увидели, что Украина держится, пружина начала расжиматься. И вот наступил двадцать третий год, когда один конфликт накладывался на другой. Двадцать третий год просто вернул нас сначала к минус пятнадцати, а потом температура падала дальше. Мы и это переживем.

Но мы в Украине должны понять одну вещь: страны Центральной Европы, которые годами были на передовой поддержки нашего вступления в ЕС, теперь, когда это членство стало реальным, станут нашими самыми большими проблемами.

Раньше чем дальше от нашей границы, тем хуже было отношение к нашему членству. Теперь все перевернулось: чем ближе страна к Украине, тем негативнее отношение общества к нашему вступлению.

Центральноевропейцы сделают с нами все то, что когда-то западные европейцы сделали с ними ради того, чтобы те стали членами ЕС.

Они будут мучить нас по любому вопросу, выжимать все возможные уступки, которые многие в Украине сочтут унизительными. Потому что у них там есть свои комплексы, им хочется показать: "Вот я Украину нагнул!" Это наблюдается в Чехии, Словакии, Румынии и Польше. Поэтому нам придется вести очень тяжелые переговоры и идти на большие уступки, если мы хотим закрепиться в ЕС.

Помимо комплекса неполноценности, какие еще есть причины этого противостояния?

В Польше как раз работает комплекс величия. Страна выбилась в люди: триллионная экономика, G20. Хочется быть на уровне влияния Германии, Франции, Великобритании. А их не приглашают за стол переговоров.

Отсюда и реакции: "Если вы там по чему-то договоритесь без нас, мы не признаем". Это их комплекс величия – мы уже великие, а вы к нам не относитесь как к равным. И они ищут, где реализовать это величие, а тут под боком Украина.

При этом в Польше не поняли, что украинцы очень изменились. Раньше в Украине было две страны, в отношении которых дипломатия никогда не могла позволить себе жесткость – это Польша и Израиль. Стоило тебе где-то проявить жесткость, как публичное пространство взрывалось обвинениями. Но сейчас это отношение исчезает.

Я уже не вижу людей, которые бросаются в соцсети писать длинные посты о том, какая плохая украинская власть, которая ссорится с Польшей. Поляки этого не ощущают и считают, что Украину все еще можно перевоспитывать. У них остался один рычаг влияния – это членство Украины в ЕС.

При этом польский политик Навроцкий пытается заполнить вакуум, образовавшийся после ухода Орбана. Он дословно перебирает все популистские аргументы, принимает французских ультраправых и позиционирует себя как лидер европейского масштаба, который питается антиукраинскими настроениями.

Роль США и ошибки администрации Трампа

Мы не упомянули в нашей беседе Соединенные Штаты Америки. Вам в инстаграме задали вопрос: "Шанс на мир в этом году уже упущен или еще нет?" Вы ответили, что в конце февраля стало ясно, что микрошанс на прекращение огня не был реализован из-за ошибки в позиции США. Какую именно ошибку вы имеете в виду, если мы говорим об администрации Дональда Трампа?

Трамп ошибся в одном. Он поддержал позицию Путина о том, что путь к прекращению огня – это уход Украины из Донецкой области. Вот это и была фундаментальная загвоздка.

Сначала была история об обмене территориями, которую я сразу назвал мертворожденной. А потом Трамп пришел к идее: "Пусть просто украинцы уйдут из Донбасса, и будет мир". Но Украина не уйдет. К концу февраля стало ясно, что переговоры исчерпали себя, потому что все стороны уперлись в стену по вопросу "где останавливаемся?"

Если бы Трамп пересмотрел подход и занял позицию, которую продвигала Украина – остановиться вдоль линии соприкосновения, не фиксируя ничего жестко, – то он мог бы выйти на другой сценарий.

Он должен был бы сказать Путину: "Мне нужно прекращение огня по моим политическим причинам. Если ты этого не сделаешь, с тобой произойдет вот это и это".

Вместо этого Трамп сказал: "Владимир, отличная идея. Я сейчас заставлю украинцев уйти из оставшейся части Донбасса. И заодно поговори с моими ребятами о том, как мы заработаем миллиарды на совместных проектах после войны". Конечно, у Путина не было ни малейшего стимула останавливаться, когда американцы занимают выгодную для него позицию и обсуждают бизнес.

Но даже если представить себе остановку по линии фронта, кто будет контролировать прекращение огня?

Никто. Это выбор не между тишиной и стрельбой, а между интенсивной стрельбой, как сейчас, и вялой стрельбой, как в 2016 – 2018 годах.

Варианта "полная тишина" я вообще не вижу. Наблюдатели ОБСЕ или миротворцы ничего не изменят, они просто будут сидеть в блиндажах или вообще останутся во Львове. Гарантии безопасности возможны только после реального прекращения огня.

Сейчас Запад действует более или менее правильно. Трамп на саммите G7 поддержал территориальную целостность Украины, одобрил идею передачи лицензии на производство Patriot. ЕС открыл переговорный кластер и разблокировал финансирование.

Однако главный вопрос – как Запад поведет себя в критический момент, когда режим Путина начнет реально рушиться. У них масса страхов: ядерная кнопка, химическое оружие, хаос. Для них контролируемая "империя зла" всегда кажется лучшим вариантом, чем империя, которая неконтролируемо распадается. У них есть травмы Ливии и Ирака.

Но историческая новизна заключается в том, что сегодня Украина, создав собственную способность наносить удары глубоко в Россию, вырвалась из ига зависимости от решений партнеров. Теперь именно Украина определяет политику в отношении России и будущее путинского режима.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.