Об отношении к Зеленскому и зачем президенту Аваков: откровенное интервью с Шабуниным

За несколько дней до поджога дома Виталия Шабунина журналисты 24 канала успели пообщаться с активистом в его же доме. Он рассказал о постоянных преследованиях членов своей семьи, а также заявил, что все меньше верит в то, что Зеленский – просто "классный пацан, который ничего не понимает".

Первую часть интервью читайте здесь Поджог дома Шабунина: активист рассказал о преследовании его семьи

Об отношении к Зеленскому

Еще год назад вы поддерживали Зеленского, его команду, инициативу. Вы ходили к нему на какие-то консультации, переговоры, еще когда он только был кандидатом в президенты. Но сейчас чувствуется определенное разочарование. Где и когда оно произошло?

Я никогда не консультировал его. И никогда не поддерживал. Это была встреча, которую у нас была с каждым кандидатом в президенты. Это была коалиция организации, где мы были у Зеленского, Порошенко, Тимошенко, Гриценко – почти у всех. Кроме "Оппоблока", потому что с ними, в принципе, нет смысла говорить.

Наша цель была, чтобы они ответили, как будут решать конкретный перечень вопросов. Наша цель была – зафиксировать обязательства. Были у нас иллюзии, что они все выполнят? Нет, не было. Но наличие обязательств до выборов создает возможность "отжимать" их выполнение после выборов.

Зеленский частично свои обязательства выполнил в течение первого полугодия своей работы:

• незаконное обогащение возвращено как статья Уголовного кодекса Украины,
• НАПК перезагружен,
• директора ГБР Трубу уволили; новый исполняющий обязанности не лучше, но того убрали.

В первые парламентские месяца сделали ряд классных шагов, и было за что хвалить. Последние 3 месяца…

Я бы даже сказала полгода.

Одно дело – я понимаю, что Венедиктова – неадекватный генпрокурор, я понимаю, что у нее нет компетенции быть генпрокурором. А другое дело, что она это доказывает жизнью. Последние 3 месяца можно из жизни показывать неадекватность их поведения. И несет за это ответственность Зеленский.

Меня трудно назвать фанатом Порошенко. Но Порошенко не мог уволить Авакова, потому что у него сразу распадалось парламентское большинство. У Зеленского нет никаких проблем с Аваковым. Никаких. Но он этого не делает.

Почему?

Понятия не имею. Для меня это необъяснимо. Я все меньше верю в эту историю, что Зеленский – классный пацан, который просто не понимает. Я не понимаю, что не понятно, когда министр 6 лет реформирует полицию, а она дальше насилует и убивает?! Полиция совершила 63 преступления против украинцев с начала этого года. Каждый второй день – преступление: изнасилование, убийства, пытки, принуждение к сексу старшеклассницы в полицейском участке. Что в этом можно не понимать?

Поэтому к истории, что "Зеленский – хороший парень, но он не понимает" – я становлюсь все больше и больше скептическим.

Смотрите полное видео интервью 24 канала с Виталием Шабуниным

О заработке и расходах

Как антикоррупционер тратит свои деньги?

Я четвертый год подаю декларацию, хотя большинство времени закон меня не обязывает это делать. Мой заработок – примерно 2 тысячи долларов в месяц, иногда больше, когда есть возможность преподавать в Могилянке или где-то еще. Но такое не часто бывает. К сожалению, не хватает времени.

Питание, коммуналка. На самом деле, больше всего идет на продукты. У нас семья состоит из 2 родителей, мы с женой, 2 детей. Продукты нам обходятся в 10 – 12 тысяч. Это при том, что без всяких дорогих сыров и мясных деликатесов. Нам повезло, потому что рядом метро, и есть фермеры, которые уже 15 лет в этом районе – и у них можно заказывать.

О давлении на антикоррупционеров

Изменили полиция, СБУ подходы к тому, чтобы как-то давить на антикоррупционеров?

Из нового, начавшегося при Порошенко, но не им инициированного: они попытались "сбить" финансирование, которое мы выигрываем на конкурсах в США и ЕС, дискредитируя нас там.

Это для того, чтобы вам не давали гранты?

Чтобы Украине не давали финансирования. Потому что 96% донорского финансирования получает государство. Но такая риторика на Западе нам не мешает, потому что мы все равно конкурируем на конкурсах. А вот репутацию Украины как государства серьезно подрывают.

Это новенькая история, когда Джулиани рассказывает какой-то шизофренический нарратив о кражах в Украине на сотни миллионов долларов – такие атаки не нам вредят, а стране. Здесь Порошенко был реально мудрее, он понимал, как работает современный мир.

А у этой команды есть проблема с некомпетентностью, поэтому Порошенко, со всеми его нюансами, понимал "красную линию". Хотя я не являюсь его фанатом, однако он понимал, что с МВФ нельзя "добазариться", или МВФ нельзя "кинуть". А эти ребята, как мне кажется, в это серьезно верят.

Обратите внимание Как выглядит дом Шабунина после поджога: жуткие фото, видео

А как изменилось отношение украинской власти к антикоррупционерам после смены президента?

У меня все большее впечатление, что Зеленский не контролирует ничего вне Банковой. Даже не все на Банковой он контролирует.

Из того, что мы сейчас видим: на самом деле полиция живет своей отдельной жизнью. СБУшники у почти всех уже пожимали схемы. В СБУ какое-то свое отдельное видение, свои "договорняки", "крышевание", "обнал". Баканов вообще оторван от реальности. То есть, он не контролирует собственно СБУ.

Такое впечатление, что у государства не стало головы, а тело стало импульсивно делать то, что умеет – подгребать под себя.

О Зеленском и Авакове

Если Зеленский ни на что не влияет, то, возможно, поэтому он и держит Авакова у себя – последний инструмент в его руках?

Последний взрослый?

Последний взрослый в его команде.

Если Зеленский думает, что он контролирует Авакова, то он дурак просто. Если он его контролирует и Зеленский соглашается с тем, что делает Аваков – то это еще хуже. То есть это хуже, чем непонимание – это понимание и соучастие. И Зеленский за это отвечает, ведь именно он и его партия уже дважды оставляли Авакова в правительстве. И это было уже после убийства пятилетнего Кирилла.

Говоря о "последнем взрослом" в команде Зеленского, с недавней заметкой вышел Андрей Богдан, экс-глава Офиса Президента. И вот собственно прямая цитата бывшего друга президента: "Зеленский променял государство на теплую ванну и дешевые прихоти непрофессиональных и самовлюбленных людей, которые им манипулируют". Кого, вы думаете он имел в виду?

И действительно, надо расставить точки над "и": Зеленский недальновидный или Зеленский соучастник?

Даже в этом посте Богдан говорит, что Зеленским манипулируют. Я все меньше в это верю. Как можно манипулировать информацией об Авакове, как можно объяснить, что у нас полиция заманила женщину как свидетеля в участок и насиловала 9 часов? Это надо вообще в голове ничего не иметь? Очень удобно: "Я ничего не понимаю, это там Аваков как-то нарисовался, там Дубинский как-то нарисовался, как-то так все непонятно, хи-хи-хи".

Арсен Аваков / Фото Кабмина

Кстати, вас же заменили Аваковым в Консультационном совете?

Да, это интересный орган. Это самый высокий, кстати, орган, который должен давать советы президенту.

Чем ваши консультации так не понравились президенту?

У Зеленского, мне кажется, проблемы с критикой. Зеленский должен был бы бояться людей, которые не указывают ему на его ошибки. Потому что это враги. С какой стати я должен не критиковать Зеленского? С какой стати мы будем говорить то, что он хочет услышать, а не то, что есть на самом деле?

Что вы сказали такого, что так могло не понравиться Зеленскому?

Я думаю, что ему больше не нравилось то, что я писал, а не то, что я ему тогда говорил. Хотя меня при первой встрече немножко удивила позиция его команды. Они пытаются все вещи упростить. Возможно, это неплохо в коммуникациях, но нельзя упростить Уголовный процессуальный кодекс, нельзя упростить понятие институтов. Когда президент звонит председателю госбанка (Укрэксимбанк, – 24 канал) и насчет кредитов "решает" – это не про профессионализм и адекватность... То есть это просто недопустимо.

Читайте также Не хотят перемен: почему в Украине провалилась реформа полиции

О "посадках"

Как думаете, почему "зеленые" не начали сажать? Точнее – начали, но не тех.

Впервые для Антикоррупционного суда депутат, который в 200 баксов взял взятку, получил 5 лет с конфискацией имущества.

Все же сажают?

Не "зеленые", а институты, которым давали 5 лет, начали давать результат.

Чтобы кто-то сел в тюрьму в нормальном государстве должны сработать:

• следствие,
• прокуратура,
• суд,
• посередине – экспертиза.

4 института – не просто органы, а институты должны сработать. Строительство институции – это десятилетие. Мы построили после Революции Достоинства с нуля НАБУ, САП, Антикоррупционный суд. Через 5 лет такой результат – мегасупер. Я думаю, что осенью мы увидим посадки уже топовых коррупционеров.

И все же меня интересует: это не те "посадки", которые наверняка обещал Зеленский, когда шел в президенты?

Зеленскому сейчас надо не мешать. Построены институты.

Зеленскому не мешать? Или чтобы Зеленский не мешал?

Чтобы Зеленский не мешал.

Есть две вещи, которые ему стоит сделать:

1. Заставить СБУ не блокировать прослушку для НАБУ. Потому что закон уже есть, но СБУ блокирует установку.
2. И не мешать Антикоррупционному суду.

То есть инфраструктура построена – не надо мешать. Они почему-то считают, что можно включить печатный станок Нацбанка и от этого всем станет лучше. Наркоману за секунду от укола "ширкой" становится лучше. Но через два дня сносит голову. Здесь та же история.

Им не хватает компетенции. И Зеленскому прежде всего. Поэтому он слушает Дубинского, а не Данилюка. Слушает Бужанского, а не Рябошапку. Это эффект, когда человек так мало понимает атмосферу, что ему легче верить профану-популисту, чем эксперту, который пытается разъяснить базовые вещи. Он выбирает, кого слушать. Это его, как лидера, решение. Если он не способен чувствовать неадекватные советы, то, видимо, не та должность. Зеленский отвечает, потому что он выбирает, кого ему слушать.

О коррупционных зашкварах Зеленского

Пока мы не видим каких-то громких коррупционных скандалов, в которые попал сам президент Зеленский в отличие от президента Порошенко. Мы не видим, чтобы в таких громких коррупционных скандалах было его близкое окружение. Да, история с пленками Ермака, истории с костюмами министра Минздрава Степанова. Но это не "свинарчуки", "кононенко".

У Зеленского полнота власти была полгода. Первые полгода Порошенко тоже были замечательные. Со своими нюансами, но он делал хорошие вещи. Не хуже, чем делал Зеленский.

О скандалах я готов спорить.

► Первая история. Остановка "Энергоатома", чтобы через "зеленый" тариф обогащался Ахметов. Почти "Роттердам+" – только с другой стороны.

► Вторая история – "Укравтодор". 110 миллиардов в год, 5 компаний в картеле, маржа 20% – уже зафиксировано. Это круче, чем "Роттердам+". И это только начало.

Даже если сам Зеленский не будет воровать, то когда все увидят – если можно Ахметову, можно "Укравтодора", то почему нам нельзя? И отсюда истории: ну-ка ВНО уберем, давай ProZorro подправим, давай уберем закупку медицинских препаратов международными организациями.

К теме Страна в заложниках: Ахметов угрожает коллапсом всей экономике Украины

Зеленский сделал критическую ошибку. Он сказал всем остальным, дал понять, что так можно. Не наказать Степанова за проклятые костюмы – это дать всем сигнал: "пацаны, так можно". Даже, если сам он не будет красть, то все вокруг будут красть. Мне все равно, что он не ворует. Он это позволил.

О выборах мэра Киева

Что вы думаете о тех людях, которые баллотируются сегодня в мэры Киева от команды Зеленского?

Для меня безумием было отдать Дубинскому, мама которого любит скорость и квартиры, киевскую областную организацию. До этого было так: хороший Зеленский, но Дубинский – черт Коломойского, который что-то там мутит. Так выкиньте его из фракции! Ну, мы, мол, не можем, потому что тогда будет конфликт. Ладно. Зачем ты позволяешь ему возглавить областную организацию твоей партии накануне местных выборов? Как ты объясняешь это людям? А никак это не объяснишь людям!

А киевскую городскую организацию Тищенко отдать? Чуваку с орбиты Черновецкого и его команды? Как это можно объяснить?

Кум-сват Ермака...

Так не будет кумовьев во власти – Зеленский заявлял.

Это же не его кум.

А кум моего кума – не мой кум? Такая себе история.

"Слуги народа" Александр Дубинский и Николай Тищенко / Коллаж 24 канала

Зеленский начинает делать шаги, которые прямо противоречат картинке, которую он создал. Он создал у многих людей картинку "Я – другой". А теперь его действия критически с этой картинкой не совпадают. Какой-то очень ограниченный период времени люди будут убеждать себя, что все хорошо. А потом эта любовь превратится в ненависть гораздо быстрее, чем с Порошенко.

Возможно, каждый по-разному воспринимает реальность? Но глядя на те события, которые сегодня происходят в столице, или в Одессе – дело вокруг Стерненко, вокруг смерти активистки Гандзюк... Мы же пошли год назад на демократические выборы? Согласись, это были демократические выборы…

100%.

Демократически избрали президента из народа.

Мы выбрали президента, картинку которому сделали из народа. У народа нет миллионного бизнеса (честно построенного, без проблем). Картинка "Я – из народа" изначально не была совсем правдивой. Он честно заработанный миллионер, богатый человек. Нет претензий. Но это не человек из народа, в его – народа – понимании.

Мы сегодня проснулись в какой-то недоделанной диктатуре. Мы туда движемся. И мне уже сегодня кажется, что мы живем в полицейском государстве. Признает этот факт кто-то другой или нет. Как вы думаете, что мы должны делать дальше? Как нам выйти из этой ситуации, когда нам правду заменяют какой-то интересной картиной, интервью с Теслой и говорят, что хорошо – это плохо, а плохо – это хорошо? Такая антиутопия Оруэлла, как нам из нее выбраться или как в нее не попасть?

Я опущусь на уровень тактики. Интеллектуальная и организационная способность Зеленского и его команды, включая Авакова, и близко не стоит с мозгами, способностью команды Януковича. Это небо и земля.

Интеллектуальные способности, контроль среды, рабочие инструменты, рабочая СБУ, рабочие менты – у Януковича было все. Все то, чего у Зеленского нет и сотой части. И медиа-пространство Янукович контролировал в разы лучше, чем сейчас Зеленский.

Поэтому если у этих пацанов есть некая иллюзия, что они способны создать здесь какую-то диктатуру, они будут быстро разочарованы. Флаг в руки, барабан на шею.

Блиц-вопрос

Сколько тратите в месяц?

Поскольку я зарабатываю 2 штуки баксов в месяц, то, учитывая долги, все расходится.

Какой машиной передвигаетесь?

9-летний Chevrolet Orlando на 7 мест. Прекрасное авто. Всем советую.

Где будете отдыхать этим летом?

На Сухолучье. Леса возле Киева. Там Киевское водохранилище.

Ваша главная мечта?

Их очень много. На работе, видимо, чтобы мои налоги использовались так же эффективно, как если бы это были деньги бизнеса.

Какова самая большая беда Украины?

Вера в политиков. Это наемные работники, которых надо увольнять при первом залете.