Что будет с каналами олигархов и концертом Басты: интервью с министром культуры Ткаченко

Такое мнение высказал министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко. Он также рассказал, что думает о российских артистах и выступит ли Баста в Киеве. В интервью министр говорил и о собственных планах и достижениях, о законе насчет дубляжа, вещания на оккупированных территориях и как "1+1" повлиял на избрание Зеленского президентом.

Интересно Проблемы с олигархами не решить законом, – Ткаченко о том, как обуздать влияние на медиа

О достижениях

Год в правительстве Зеленского. Вы еще не мечтаете вернуться на телевидение или хотя бы в парламент?

Это непростой год, но он не только подарил опыт, но и некоторые вещи, которые мы успели сделать для сферы культуры, креативных индустрий. И это не может не радовать, потому что работа была не зря.

Бесспорно, не все удалось, но есть некоторые вещи, ими можно гордиться. Говорится не только о том, что мы борщ продвигаем в ЮНЕСКО и о начале "большой реставрации". Но и те законы, которые приняли. Например, снижение до 7% ставки НДС для сферы культуры. И многие другие вещи, которые направлены как на решение краткосрочных задач – помощь во время пандемии. Так и в отношении долговременных в виде мероприятий, концепции, Центра противодействия дезинформации.

Я хотела вас попросить назвать 3 вещи, которыми Александр Ткаченко гордится за этот год, и считает их сделанными и действительно важными.

Изменение ставки НДС 7% – это долгосрочная рука поддержки сферы культуры и креативной экономики. Начало "большой реставрации" – это тоже постоянное дело. Условно говоря, кто бы дальше ни сидел в этом кресле, "большую реставрацию" уже никто не отменит. А это важно не только с точки зрения восстановления нашего исторического наследия, но и насыщения его новым содержанием, постановкой на карту туристических дестинаций, создания инфраструктуры. И некоторые секторальные вещи, которые мы делали в области кино, туризма, книгоиздания, они тоже существенно скажутся в дальнейшем. Это постоянные долгосрочные процессы, которые мы запустили.

Об отсрочке украинского дубляжа

Есть некоторые вещи, которые в последнее время возмущали общество, например, попытка парламента отсрочить дубляж фильмов и сериалов на украинском языке. Ее предложили "слуги народа" и она имеет такой вид как попытка отстаивать интересы олигархических телеканалов, а не украинцев или государственных интересов в области телевидения.

Когда мы говорим о таких деликатных вещах как язык, стоит говорить не только о попытке отсрочить, сколько о сути. То есть сама суть закона не меняется. Речь шла об отсрочке, в частности, на обращения самих телеканалов, по поводу того, что во время пандемии у них упали доходы. Вкладывать деньги в производство украиноязычного продукта стало меньше возможностей. Были и определенные ограничения, если мы говорим о снятии развлекательных проектов и всего остального. Это если принимать во внимание экономику.

Александр Ткаченко / Фото 24 каналу

Каналам, какие бы они ни были по собственности, государство особо не помогало, были какие-то небольшие средства, направленные на съемку сериалов, но это все. Поэтому должны сначала позаботиться о создании условий для того, чтобы такой украиноязычный продукт мог вырабатываться, показать на самом деле, что государство действительно предоставляет дополнительный ресурс для съемок украиноязычного продукта, а не вмешиваться в экономику каналов.

Смотрите полностью интервью с Ткаченко: видео

Это не секрет, что многие из каналов производят сериалы, например, на русском языке, продают их в Россию, имеют от этого средства, финансируют свои другие продукты в Украине и для того, чтобы сломать этот тренд, очевидно, нужна более системная помощь для съемок именно украиноязычного – прежде всего сериального и кинопродукта.

То есть вы поддерживаете в целом эту идею?

Я считаю, что она была не лишней, но, к сожалению, в парламенте не нашлось голосов, чтобы поставить в повестку дня.

И уж они к этому вопросу не вернутся? С 16 июля будет дубляж украинским обязательным?

Не знаю, очевидно, что должна вступить в силу норма этого закона.

Предполагалось, что эта норма начнет действовать через 2 месяца после завершения карантина в Украине. Впрочем, 1 июня в парламенте не хватило голосов для того, чтобы включить законопроект в повестку дня сессии.

Вам не кажется, что 2 года, которые им дали, чтобы к этому подготовиться, им было достаточно?

Хотел бы вернуться к вопросу причины их обращения – это пандемия. То есть, за этот год (2021 – 24 канал), по той информации, которую мы имели, доходы упали примерно на 30%. Бесспорно, это не могло не сказаться на их способности производить такой продукт.

Еще раз подчеркну, экономика, условно говоря, сериалы, которые производятся здесь на русском языке, снимаются в Украине с украинскими актерами. Это стоит в производстве существенно больше и так же реализуется, к сожалению, в России. Сериалы, которые изготавливаются на украинском языке, стоят дешевле, никуда фактически не продаются. Международные платформы имеют совершенно экономически иную природу, чем то, что здесь происходило на протяжении многих лет, когда была тесная коллаборация с россиянами в производстве телепродукта.

Поэтому не учитывать экономические обстоятельства – это значит закрывать глаза. Я имею другой личный взгляд, сам был в этом бизнесе, вышел из него с россиянами в 2014 году, но такие примеры, на которые я пошел, они, к сожалению, не массовые. Так, постепенно происходит переориентация, много наших ведущих продакшнов активнее сотрудничают с западными партнерами, снимают совместные проекты, входящие в различные коллаборации, но это не происходит за одну минуту. На это нужно время и помощь государства.

Важно Стать благотворителем, – Малюська предложил, как избавиться от статуса олигарха

А это действительно такая дорогая история? Вы же знаете эту "кухню" изнутри, дубляж на украинском – это действительно "неподъемные" деньги?

Вопрос не только в дубляже, вопрос в том, какой продукт – это же связанные вещи – они могут изготавливать в дальнейшем и так финансировать собственное свое производство. То есть, говорится не столько о дубляже, сколько о характере того производства, которым они занимаются.

Об олигархах

Эта инициатива "Слуги народа" со стороны выглядит как попытка поддержать телеканалы, в основном крупные национальные, которыми владеют олигархи и это расходится с тем, что сейчас предлагает президент. Речь идет о том, что национальные телеканалы являются угрозой для страны, потому что они негативно влияют на выбор людей, когда они приходят на избирательные участки.

Когда Зеленский представлял законопроект, то подчеркивал и это. И одним из тех 4 пунктов, по которым будут определять олигархов, – это влияние на медиа. Как вы, как человек, проработавший 10 лет на телеканале Игоря Коломойского, относитесь к этой инициативе?

Закон об олигархах только сейчас подали. Его активно обсуждают. Там действительно есть 4 пункта, одним из которых является владение медиа. Очевидно, что такое сочетание в одних руках политических влияний или влияний на монополию и на медийную историю требует какого-то решения.

Я лично не убежден, что мы сможем это решить законом, потому что в нем есть много вещей, которые будет непросто реализовать. Очевидно, что будет широкая публичная дискуссия. К чему она в конце концов приведет – я точно не знаю.

Мы в свое время в законе о медиа, в первой редакции, предлагали немного другую формулу. Например, финансовую отчетность телеканалов, когда можно было бы увидеть, насколько они прибыльны. Это могло бы стать причиной относиться к очевидно убыточному телевизионному бизнесу как к политическому орудию.

Такая позиция в сообществе не получила поддержки, потому что никто не захотел публиковать честные финансовые отчеты. Очевидно, что эта дискуссия уже привела к тому, что есть закон об олигархах, который касается собственно медиа. Посмотрим.

Вы, как человек, который работал и руководил таким телеканалом, думаете в той версии, в которой это предложили сейчас, не сработает и не заставит владельцев каналов отказаться от них?

Насколько я знаю, если говорить об Игоре Коломойском, у него есть судебные иски, связанные с невозможностью отчуждения собственности. Не может он продавать. Прямой простой вопрос: как это будет происходить в этом случае? Или как доказать активное или не активное участие в политических процессах – это партнеры, не партнеры. А если это косвенное влияние, если кто-то из партнеров не имеет, но очевидно, что через разные рычаги имеет непосредственный контакт с политиками и тому подобное.

Ткаченко рассказал, как обуздать влияние олигархов на медиа / Фото 24 канала

То есть сама по себе идея уменьшить влияние олигархов в стране является правильной. Как это реализовать – у меня лично это вызывает пока вопросы.

Коломойский и не скрывал, что ему безразлично что он попадет в список олигархов.

Думаю, что олигархам неудобно стать мишенью публичного внимания относительно того, как они влияют на ситуацию в стране. Однако они по-разному это комментируют. Оставим их комментарии при них.

Обратите внимание НАТО, олигархи и "Северный поток-2": Зеленский и Байден провели беседу

Хорошо, Коломойский – это отдельная история. А вот, например, Ринат Ахметов. Ему придется что-то с этим сделать, если закон примут в такой версии, в которой он есть сейчас.

Насколько я слышал, Ринат Леонидович сказал, что он инвестор.

В целом вы разделяете тезис о том, что олигархические телеканалы негативно влияют и являются инструментом реализации влияния на власть, на экономику для их владельцев и что с этим что-то надо делать?

Я всегда отвечал на этот вопрос, когда речь шла о каналах, которыми я руководил. Есть новости, и они придерживаются взвешенной редакционной политики, а есть публицистические программы. Это немножко разные вещи. У каждого канала есть своя редакционная политика.

Например, новости "1+1" и ICTV, я считаю одними из лучших в стране и достаточно сбалансированными. Публицистические проекты, различные ток-шоу содержат элементы более свободного подхода к тому, как освещаются или оцениваются события, потому что для таких проектов присуща определенная субъективность.

Вы можете иметь одну точку зрения, я могу иметь другую, и это уже можно трактовать как навязывание определенной политической адженды (повестки дня – 24 канал). Поэтому тот факт, что каналы сосредоточены в руках богатых людей, говорит лишь об одном – они лишь пытаются быть бизнесом. Очевидно, что некоторые из них являются дотированными. На данный момент некоторые каналы являются прибыльными.

Из тех четырех больших?

Да. Там есть в группах разные каналы. Некоторые из них точно прибыльны. Если мы посмотрим на цивилизованный мир, на Западе так же есть крупные корпорации. Люди с не малым состоянием, владеющие достаточно мощными медийными организациями.

Однако есть и другие примеры, когда такое издание как The Guardian, которое считают одним из лучших примеров взвешенной редакционной политики, чуть ли не на половину финансируется благодаря донатам. Условно говоря, люди финансируют The Guardian, потому что понимают, что это независимая, квалифицированная журналистика и поэтому считают нужным ее поддерживать. Также The New York Times, которая является крупнейшей газетой в мире, является достаточно прибыльным бизнесом.

Ткаченко прокомментировал олигархов и телеканалы / Фото "Рубрики"

Для наших олигархов телеканалы же не бизнес, а инструмент реализации и продвижения своего влияния, отстаивания своих интересов, когда тебя атакует власть. И главное – это инструмент продвижения политиков, которые тебе нужны в парламенте.

Такой момент существует.

И как вам с тем, что вы тоже были частью этого инструмента?

Оцениваем вещи в конкретике. Я – не инструмент, а менеджер – Ткаченко Александр. Инструментом никогда не хотел быть и всячески пытался противиться этому процессу, когда кто-то считал, что должен быть инструментом. Как раньше это было, так и до сих пор есть.

О Зеленском

То, что Зеленский стал президентом, фактически во многом было обусловлено тем, что он был постоянно на "1+1". Это один из самых ярких примеров того, как можно сделать человека президентом, даже имея лишь один телеканал.

Да, но задам вам вопрос. Я даже работал на "плюсах". У меня шансов стать президентом было 0,010% по той причине, что я не Владимир Александрович, который сам себя сделал как шоумен, как совладелец достаточно большой, мощный и успешный бизнес, как человек, который сам стоял за выпуском программ, в которых он принимал участие, и сериалов, где он был продюсером.

Поэтому – да, платформа была "плюсовская", но думаю, что если бы он работал в другом холдинге, эффект был бы тот же.

Владимир Зеленский / Фото пресс-службы "Слуги народа"

То есть вы хотите сказать, что дело не в канале, а в том, на каком канале показывали бы Зеленского?

В значительной степени, да. Я не снимаю той части ответственности, что именно на "плюсах" это происходило, но отдадим должное собственно таланту его как продюсера или шоумена.

Да мы отдаем. Если только посмотреть на те решения, которые сейчас принимает власть, вам не кажется, что все это тоже кое в чем похоже на сериал? Многие называют это политикой простых решений, направленную на то, чтобы увеличить рейтинги Зеленского, а не достичь каких-то системных изменений.

​Интересно Борьба с коррупцией и реформы, – в США рассказали, чего ожидают перед приездом Зеленского

Например?

Ну, те же санкции, решение СНБО, санкции против "воров в законе". Соответствующий закон приняли в 2020 году, но никто им не пользовался, чтобы преследовать этих людей, а сейчас наложили санкции и в списки попали люди, которые вообще случайные.

Ну, были еще санкции против медведчуковских каналов.

Эта история тоже пока не закончилась. Это была красивая картинка и в головах людей осталось то, что Зеленский ввел санкции против Медведчука, предложил закон об олигархах. Просто все эти вещи действительно производят впечатление того, что что-то делается. А результата мы пока не видим и не факт, что увидим.

По медведчуковским каналам увидели. В принципе, это означает очищение от фактически кремлевской дезинформации. Причина была другая по поводу финансирования, которую в отношении них применяли. Но я считаю, что это на благо страны. Вопрос не в том, как он воспринимается – как свидетельствует социология, достаточно позитивно.

Санкции против соратника Медведчука Козака и "его каналов / инфографика 24 канала

Относительно "воров в законе". Не знаю применения закона о ворах, не являюсь специалистом. Однако тот факт, что секретарь СНБО Алексей Данилов говорит, что у нас уже их не осталось, меня не может не радовать.

Боюсь, что ни вы, ни я не являетесь специалистом по количеству и качеству "воров в законе", которые существовали в нашей стране. Однако тот факт, что Украина на протяжении длительного времени была определенной гаванью для представителей статуса "воров в законе", очевиден. Сюда съезжались из разных стран, пытаясь избежать ответственности.

О санкциях СНБО

Вы не являетесь членом СНБО, но, допустим, если бы Вы были и вам пришлось принимать эти решения, вы бы их все поддерживали? И санкции все против Медведчука и другие санкции. Весь пакет, скажем так.

Если буду, тогда поговорим.

Ну вообще вам это нравится?

Сам факт применения такого механизма как санкции через СНБО, на мой взгляд, является вынужденным шагом. Потому что многие вещи трудно проводить из-за всевозможных бюрократических процедур и долгих дискуссий, которые ведутся по поводу тех или иных законов или их применения. Поэтому такой механизм – временная мера, которую вряд ли можно все время использовать.

Стоит переходить к более системным, устойчивым решениям, которые будут понятными. Например, реформа правосудия. Там уже есть ответы на многие из вопросов, которые сейчас вынуждена решать СНБО, потому что при справедливом правосудии применения законов или приговоров к тем или иным людям – это уже серьезный задел на то, чтобы государство чувствовало и граждане имели чувство справедливости, что оно действенное.

Александр Ткаченко / Фото 24 канала

Однако так же мы все были свидетелями многочисленных попыток реформирования судов, которые заканчивались тем, что суды потом реформировали сами себя. Учитывая корпоративную солидарность и, скажем, вопросы Евросоюза относительно ценностей и системы ценностей в судебном корпусе, это превращалось в то, что мы имеем на сегодняшний момент.

Есть лишь единичные попытки, типа ВАКС. Сейчас идет дискуссия по поводу Высшего совета правосудия и принятия соответствующих законов. То есть такие системные шаги, системные реформы позволяют отойти от такого механизма как санкции, равно как и многие другие вещи, которые уже некоторые на ходу, а некоторые еще на подходе.

Я с вами полностью согласна, что эти шаги, которые сейчас делает президент и Данилов через СНБО, вероятно обусловлены тем, что они не могут это сделать через систему, потому что она не работает. Суды не работают, правоохранительные органы, прокуратура. Однако можно было бы поверить в искренность таких намерений, если бы параллельно эти системы выстраивались. Однако 2 года прошло, а судебной реформы нет.

Они постепенно выстраиваются. Есть в парламенте законы, которые принимают, потом меняют. Я бы не сказал, что правоохранительные органы не работают, потому что в последнее время мы видим и активизацию прокуратуры, и МВД, и СБУ.

Кстати СБУ подала закон о реформе самой себя, который, в частности, одобрительно оценили наши западные партнеры. То есть сказать, что ничего не происходит, нельзя. Это достаточно решительный шаг, учитывая то, что предложила СБУ – отказаться от этой экономической составляющей своей деятельности и расследования экономических преступлений. То есть, процесс идет.

Однако зная, как у нас принимаются законы, например, закон о медиа, к которому я имею причастность, могу сказать, что процесс этот непростой.

Я считаю, что мы уже потеряли достаточно большое количество времени, потому что за время существования закона о медиа не нужно было бы вводить санкции СНБО относительно медведчуковских каналов, потому что там есть 9 статья, которая регулирует вопрос о деятельности государства-агрессора в информационной плоскости. СНБО мог бы спокойно применить механизмы, которые мы предлагали, в том числе и к этим телеканалам.

О вещании на оккупированных территориях

Вы были одним из инициаторов переформатирования иновещания в вещание для оккупированных территорий. Вы довольны тем, какой результат показывает телеканал "Дом" и тем влиянием, который он имеет на людей?

Еще до моего прихода в министерство было решено, что телеканалом "Дом" будет заниматься Министерство по реинтеграции на оккупированных территориях.

Почему так решили?

Очевидно, если он сориентирован с одной стороны на оккупированные территории, то политически было такое решение. Я не имел к нему отношения. Я вижу трансформацию "Дома" на протяжении этого (2021 – 24 канал) года в более серьезный контент, который они начинают производить. Они расширили свое вещание, потому что там есть аналоговые элементы вещания, в том числе и через спутник. Он запущен не только для "Дома", но и НСТУ радиовещания на средних волнах на Крым и Донбасс. Определенный процесс в этом происходит и он прогрессирует.

Достаточно ли этого влияния? Очевидно, что нет. На оккупированной территории Донбасса активно используют не только усиления своего сигнала на наши территории, но и блокирование вещания украинских телеканалов, которые достают до той территории. Мы имеем дело с достаточно мощной российской машиной информационной агрессии. Именно поэтому мы говорим о необходимости асимметричных действий в сфере противодействия дезинформации, распространения медиаграмотности.

Только лупить своим контентом на их – будет не достаточно. Очевидно, что силы, равно как и оружие физическое, у нас сопоставляются с нашим северо-восточным соседом. Поэтому стоит учитывать применение различных элементов противодействия российской машине информационной агрессии, а не только вещание телеканала.

Внимание Украинский телеканал "Дом" начал вещание на оккупированных Россией территориях

Вы вообще считаете, что это эффективно было вкладывать деньги в этот проект? Удастся достичь цели, которую поставили?

Я знаю, что не эффективно – неэффективно ничего не делать. Тот, кто что-то делает – хорошо это удается, или могло бы быть лучше – всегда будет объектом для вопросов и критики. Я думаю, что создание такого телеканала – это к лучшему.

О концерте Басты

Один из последних эпизодов, ответственность за который вменяют и вам – это ответственность за концерт российского рэпера Басты, который должен состояться в июне. Насколько я знаю, вы имеете определенные полномочия повлиять на то, что он состоялся или нет.

Какие, интересно?

В прошлый раз, по представлению СБУ, Минкульт запретил его.

Ваше уточнение – важное. Это было по представлению СБУ.

Вы ждете, чтобы концерт Басты запретили?

СБУ руководствуется собственными нормативными документами, по которым запрещает въезд тем или иным людям, не обязательно артистам въезд на территорию Украины. Бесспорно, когда речь заходит об артистах, все на это обращают внимание. Когда речь идет о журналистах или никому неизвестных людях – это проходит мимо внимания. СБУ решило не пускать Моргенштерна, слава богу. Но какой-то срок истек, и Баста может сюда заехать.

Я не совсем хорошо отношусь к российским артистам, – Ткаченко

Как я лично отношусь к российским артистам? Не совсем хорошо, потому что считаю, что это, во-первых, мешает украинским артистам развиваться. Большое их количество раньше точно не шло на благо для создания украинского музыкального продукта. Сейчас его стало гораздо меньше.

Если спросить об отношении к различным артистам, то я искренне рад, что мои любимцы – Макаревич и Гребенщиков – могут сюда приезжать, потому что и с позицией у них все нормально и адекватно, и музыканты они высокого профиля. Поэтому здесь тоже надо иметь взвешенную позицию по этому вопросу.

Ткаченко об отношении к российским исполнителям / Фото 24 канала

В законе о медиа, если мы говорим о трансляции на экране, есть нормы, которыми мы уполномочиваем Нацсовет принимать те или иные решения, если речь идет об аудиовизуальном продукте. Сейчас такой нормы не существует. Действует старая норма, принятая в 2014 году, – все, что было выпущено после этого, показывать нельзя.

Была такая странная для меня трансформация. Те артисты, которых вносили в "черные списки", автоматически их аудиовизуальные произведения запрещали для показа на экране. Это тоже само по себе странно, например, запрещать фильмы советских артистов, которых уже давно нет с нами. То есть, она тоже нужна, чтобы ее урегулировать. Закон о медиа отвечает и на эти вопросы. Сейчас законодательной власти, которая бы нормировала и делала более понятную и прозрачную процедуру принятия таких решений – нет.

Закон о медиа

Что изменится в контрмедиа на рынке? Я так понимаю, что проблема нашего рынка в том, что владельцы не очень требовали доходности от своих телеканалов, а во-вторых, сами методы, которыми работают телеканалы. Эти 4 больших телеканала договариваются между собой и играют по своим правилам на рынке, лишая меньшие телеканалы прибылей и возможностей для развития. Что изменит закон?

Поверьте, они не договариваются, они соревнуются.

Они демпингуют на рынке сейчас так, что рекламные доходы упали вообще у всех, и это негативно влияет на весь рынок.

Договоренности по работе на рынке – это трудный и непростой процесс. Никаких таких договоренностей нет. Просто их вес достаточно велик.

Есть и другая проблема этой истории относительно рекламы, если вы посмотрите на телеобозрение на протяжении последних 4 – 5 лет, оно существенно упало для всех телеканалов. Доля тех, кто смотрит сейчас ott-платформы в интернете, переключается на спутник – существенно увеличилась. При этом доля украинских каналов, которые используют частотный ресурс – существенно уменьшилась. Речь идет об уменьшении просмотра именно украинских телеканалов.

Внимание 9 гражданских журналистов незаконно удерживают в российских тюрьмах, – МИД

Закон о медиа устанавливает равные правила для всех медиа. На сегодня есть 5 или 6 законов, которые регулируют различные типы медиа. Мы говорим о том, что правила все же должны быть и для интернет-медиа, и для ott-платформ, и для радио, и для газет, и для офлайн-телевидения.

Существование таких четких правил позволяет прогнозировать свои доходы и работу более корректно и надолго иметь понятные правила игры на рынке. За эти 1,5 года, когда обсуждается этот закон, уже изменились законы в Европе и США, которые регулируют интернет-пространство. Мы же находимся в дискуссии – стоит это делать или нет. Хотя, когда мы говорим о регулировании интернета, в этом законе оно очень либеральное и не сопоставимо с регулированием оффлайн-медиа.

О планах

У нас министры долго не сидят, вы уже просидели год. Неизвестно, сколько вы еще будете, но что вы бы хотели сделать из вещей, которые кардинально бы изменили ситуацию в сфере культуры?

Мне хотелось бы увидеть существенный толчок большой реставрации, существенные изменения в креативных индустриях. Мы, совместно с Федоровым, создали Совет по развитию креативной экономики. Впервые – это площадка для сотрудничества власти с креативными индустриями, которые дают сейчас 4% ВВП, мы хотели, чтобы эта цифра была вдвое больше.

Это и использование природных ресурсов, работа с молодыми талантами, человеческим капиталом. Я бы хотел реформировать сферу кино как единую экосистему, куда входит и киностудия, и работа с иностранными компаниями. Поднять вес туризма в экономике. Недавно был у грузин, это один из самых ярких примеров того, как они монетизировали свое гостеприимство. Им удалось монетизировать то, что есть у нас, но мы не смогли, в частности из-за инфраструктурных проектов и продвижения грузинского туризма в мире.