Встреча Владимира Зеленского с Дональдом Трампом может иметь гораздо больше подводных камней, чем кажется на первый взгляд. За кулисами переговоров немаловажную роль играют не только позиции Киева и Вашингтона, но и Китай, Европа и вопросы возможного завершения войны.

Дипломат, необычайный и полномочный посол Украины в США в 2015 – 2019 годах Валерий Чалый в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о кулуарных процессах вокруг встречи Зеленского с Трампом, позиции Китая и Европы, а также возможных сценариях завершения войны. Отдельно дипломат объяснил, почему "вопрос территорий" на самом деле означает гораздо больше, чем просто разговор о квадратных километрах.

Господин Валерий, Зеленский и Трамп встречаются в Нью-Йорке во время Генассамблеи ООН. Это происходит после нескольких недель активизации американской дипломатии и принятия нового пакета санкций против России. На что вы обращаете внимание и что могло бы свидетельствовать о том, что позиция Вашингтона действительно куда-то сдвигается?

Первое скажу, что встречи на полях Генеральной Ассамблеи ООН – это обычное явление. И действительно, здесь только вопрос: Соединенные Штаты и другие ключевые игроки с кем будут встречаться.

Ясно, что там нет очень много времени, потому что президент США находится, как правило, и в этот раз, считайте, полтора дня только там. Скажем, один день у него есть для каких-то мер, потом выступление на Генассамблее – и все, он уезжает. Кстати, следующая у него встреча в Вашингтоне – уже визит Си Цзиньпина.

Поэтому получить встречу с президентом США – это хороший результат и это свидетельство внимания, которое остается до войны в Европе. Я считаю, что это уже давно не российско-украинская война. Это уже европейская война с последствиями, часто и густо используемыми в своей риторике также другими лидерами. Так что встреча сама по себе – это хорошо.

Второй момент. Результаты таких встреч вы не узнаете сразу после встречи. Не будет так: "А что там проговорили? Давайте узнаем". Нет, конечно, так не будет.

Результаты таких встреч – это подготовленные вопросы, требующие непосредственного разговора, без какой-либо дипломатической переписки, разговора президентов. Тем более что формат позволяет где-то выделить час, больше времени для того, чтобы проговорить эти вопросы.

Значит, какие у нас подготовленные вопросы? Подготовленные вопросы – это вопрос, интересующий прежде всего президента Соединенных Штатов: остановка огня. Здесь может быть несколько путаница, потому что часто используемое "перемирие" – это не перемирие, это остановка огня, причем в определенных ограниченных форматах.

Полный разговор с Валерием Чалым: смотрите видео

Скажем так, там говорится об остановке огня из воздуха по энергетическим объектам. Не только из воздуха = здесь подразумевается поражение из воздуха, но и объектов инфраструктуры. Это не может быть перемирие, очевидно. Но это вопрос, который действительно обсуждается.

Кроме того, конечно, то, что интересует Украину – это санкции со стороны США. Здесь благодарность и в телефонном разговоре прозвучала от президента Украины Владимира Зеленского. И, конечно, на встрече этот вопрос также обсуждается.

И выделение оружия. Здесь два вопроса. Имеются остаточные деньги по программе FMF. Если я не ошибаюсь, по этой программе остались серьезные деньги, миллиарды – около двух и трех десятых миллиардов долларов.

На них можно еще закрыть некоторые вопросы по поставке Украине, причем здесь напрямую, в самом деле, что самое интересное, американских дополнительных средств, я бы так сказал. Там есть определенные перечни, наша запросная позиция, но есть то, что они могут выделить в рамках этого.

Это кроме PDA?

Нет. Это то, что называется президентское решение по запасам, которые уже есть в США.

А PDA – это инструмент закупки вооружения со стороны других стран у Америки для нас?

Да, здесь может быть и такой инструмент использован, и тот, что я вам сказал. Доступ непосредственно к программе американской, потому что у нас есть такая возможность. Она ведь не закрылась, хоть по ней мы и не получаем сейчас.

Но с точки зрения права на закупку направления оружия у Украины это право есть. Мы его давно добыли в борьбе, показав, что мы надежный партнер с точки зрения контроля над этими вооружениями. То есть там же сначала ты должен доказать, что это не попадает другому, что это не будет использовано. Китай в первую очередь здесь приходит в голову американцам через Россию или напрямую.

Я не знаю, какая часть использована, какая часть повисла, но всего это четыреста миллионов, которые Конгресс проголосовал два года назад на два года по четыреста.

Это кажется вроде бы не так много по сравнению с тем, что мы нуждаемся. Но, знаете, оно дает, во-первых, сигнал уверен, что это может продолжаться непосредственно от американцев. Здесь уже без спор. И это был бы хороший результат.

Увидим дальше, будут ли эти все деньги разблокированы или Пентагон на это пойдет. Потому что фактически я так вижу, что там почему-то искусственно блокируется, так выглядит. Не хочу винить, потому что это история знакомая. Там пусть американцы разбираются. Но это ненормально просто с точки зрения стороннего наблюдателя.

Если Конгресс хвалил решение о выделении средств. У них две стадии выделения средств бюджетных, это средства налогоплательщиков, а их представители выделили, так что исполнительная власть не может просто так вилять. Им нужно объяснить, почему они этого не делают.

Они пробуют с весны объяснять, почему они этого не делают. Уже конгрессмены серьезно настроены и уже не один месяц давят на них. Так что там решения Трампа достаточно. Так раз – и до первого октября можно использовать эти деньги, потому что первого октября это уже новый финансовый год и они уже пропадают. Они переносятся тогда как Пентагон хочет, на двадцать девятый вообще.

И, конечно, мы понимаем, что после того, как была подготовка в Киеве, приезжали представители Трампа, они, конечно, больших ожиданий от них не было, от господ, от Джареда Кушнера. Но то, что они передали месседже или сообщение, давайте так лучше, информацию от Киева напрямую Трампу, я не сомневаюсь. То есть, он выслушал их.

Поэтому и возникшие в последнее время обстоятельства – это украинский успех в определенном сбалансировании российских атак по нашим объектам инфраструктурных и атак по НПЗ, российских НПЗ, которые начались очень давно и повлияли на ситуацию. То, что заинтересовало Трампа, это ситуация с дизелем в первую очередь с горючим для экспорта.

Фактор это не основной, конечно, но в Америке впервые за всю историю, как они говорят, поднялась цена за галлон дизеля больше шести долларов. Средняя по стране. Это значит, где-то есть и девять, где-то пять с чем-то, но средняя – шесть плюс. В Техасе, например, шесть тридцать шесть было.

Поэтому эта ситуация сложная, а на фьючерсах дизель идет по двести долларов уже по некоторым направлениям. Фактор – не Украина. Но начали раскручивать, к сожалению, они внутри Америки, что Украина – главный фактор. Бенсон, министр финансов, Трамп к этому добавил. Понятно, что не Украина.

Ситуация основная – Ближний Восток и продуктопровод или трубопровод нефти в Саудовской Аравии. Потом есть проблема – хуситы начали закрывать пролив в Красное море. Плюс потребность сезонная, даже потребность в Европе, она серьезна на дизель сейчас в первую очередь в Европе. Так что есть что обсуждать.

И снова, а самое главное, я бы сказал, это такой, не хочется говорить последний шанс. Скорее всего, так и есть: последний шанс для администрации Трампа сделать то, что он хочет сделать - остановить войну. Только эти слова "остановить войну" для него – это прекращение огня. То есть ceasefire.

И это с точки зрения политтехнологов кампании, выборы 3 ноября, с точки зрения встречи с Си Цзиньпином, которая будет в последующие дни, а затем будет еще одна в Шэньчжэне. То есть будет уже встреча, возможная, как россияне хотят, втроем. Но как бы то ни было, это ноябрь, какие-то решения можно принять.

То есть сейчас почему это последний шанс? Потому что больше такой возможности у Трампа не будет. У него сейчас есть инструмент. Это санкционный закон, что он подписал, который при использовании дает хороший рычаг, если он будет его использовать. Пошлины высокие, обходные можно перекрыть, снабжение – раз.

Затем вот что он имеет в своих руках, как мы всегда слушаем, Patriot. Это не только о Patriot, это подразумевается дать Украине действительно то оружие, которое очень нужно на эту зиму. И или даже в перспективе покажет невозможность России продолжать такую оккупацию дальше той линии, которую они сейчас имеют.

Дональд Трамп создает надувающий пузырек: вот я могу дать ракеты Patriot или даже Tomahawk, или я могу ввести санкции. Он этого делать не будет, но если бы торгуется с россиянами: если вы пойдете на компромисс серьезный, я это не буду делать для Украины.

Россияне давно уже поняли эту тактику. К слову, это тактика американцев времен Обамы. Мы пригрозим какими санкциями, не будем их вводить. Есть идеология этих санкций. Я против этой идеологии давно говорил с послом Ридом, который в Госдепе тогда разрабатывал эту идеологию, что это превентивное сообщение о введении долго не будет действовать.

Главное – показать, что все это можешь делать. Нам нужны от американцев превентивные на Россию меры, чтобы они показали: вот мы сделали. Не хотите этого дальше – останавливайтесь. А они так не поступают. Они снова предупреждают. В этом отношении он может это использовать. Как это повлияет, трудно сказать.

Но как бы то ни было дальше, президент Трамп не будет иметь такой сильной позиции, как сейчас, потому что Конгресс, скорее всего, он частично, как минимум частично потеряет. И дальше, по мере приближения к следующим президентским выборам, они займутся своими внутренними вопросами. Поэтому сейчас единственный момент.

И еще один момент важен для нас. Трудно найти кого еще среди основных игроков, которые бы заинтересованы были вот в такой формуле "остановка огня". Мы заинтересованы, я думаю, потому что Украина заинтересована по двум причинам.

Во-первых, остановка огня позволяет перейти к перемирию, а далее к устойчивому миру. А во-вторых, даже эта частичная, по инфраструктуре, на зиму для нас столь же важна, как для России, не менее важна. Кстати, это достижение наших войск, сил обороны. Потому что если бы они не набрали количество этих объектов потрясенных российских, это бы тогда не было торга Трампа с Путиным.

Завершая, скажу, что мы в этой ситуации, если Трамп сейчас этого не достигнет, как бы мы к нему ни относились, это его цель. Далее обрести такую же активность с его стороны будет очень сложно после этого момента, когда это ему выгодно. Потому что избиратели за помощь Украине, потому что и Конгресс подталкивает, потому что это легче достичь, чем устоявшийся мир, который он не знает вообще, как здесь достичь.

И, честно говоря, и у нас пока нет инструментария, пока Россия не станет слабее настолько, чтобы они начали говорить об этом. Пока Россия не ослабла до этой планки, Путин не будет об этом говорить. Европа это понимает и мы понимаем.

Поэтому я не являюсь сейчас таким очень оптимистичным. Мы сейчас слышим многое по встрече, там много выводов, что здесь прорыв. Знаете, на самом деле, я же говорю: прорыв будет тогда, когда наш баланс сил с Россией где-нибудь сравнится.

Подразумевается так, как происходило это на море. Хотя не до конца, но на море баланс, я считаю, наши очень показали, что он может быть четко установлен. С воздуха у нас этот баланс будет только, к сожалению, не сейчас, а когда у нас будут ракеты баллистические и достаточно крылатые, которые могут проходить российское ПВО.

Потому что одними дронами мы видим даже новой тактикой, когда за дроном одним летит второй и бьет по "Панцирю", ПВО, которое бьет по нашему первому. Это новая стратегия. Это хорошо, но одними беспилотниками это не решишь. Должна быть массированная комбинированная атака. Такая, как Россия делает по нам. У них больше осталось всех этих ракет.

И третье, это и главное, – сушу. Там баланс может быть спустя некоторое время в связи с тем, что эта килл-зона или зона, разделяющая непосредственно подразделения, увеличивается постоянно. Сейчас уже по некоторым направлениям, на Запорожском, это шестьдесят километров. Тридцать на тридцать где-то выходит.

И да, есть прямые столкновения. Да, есть штурмовые действия. Но все дальше это будет отходить от этой зоны. И это, кстати, одно из условий такой остановки огня, потому что технология может привести к тому, что настолько далеко это все разойдется, что тогда возникает вопрос, как контролировать эту всю ситуацию.

Можем поговорить о мире. Я просто скажу ключевую вещь, которая сейчас звучала и будет обсуждаться в Нью-Йорке. Снова возвращаемся к тому, что, как сказал Джаред Кушнер, единственный вопрос остался – это территориальный.

Так вот, я вам скажу: это не просто единственный вопрос, это базовый вопрос. В принципе то, что Россия нарушила суверенитет, территориальную целостность. Вопрос территорий мы как-то упрощенно воспринимаем: какой-то кусок земли неизвестно где.

Потому что мало просто сказать на переговорах: мы готовы, вот в эту зону входят войска ооновские, там еще что-то. А что дальше? А дальше Россия все равно будет требовать, чтобы была новая граница. И где эта граница может пройти, как они хотят? Еще глубже туда, куда мы уже отойдем.

Потому это не просто один вопрос. Это вопрос, который задает полный блок для того, чтобы достичь сейчас решения. Как ты его добьешься в условиях сегодняшнего расписания мирового? То есть, это новые правила тогда в мире, это значит право на силовой захват территории, право на аннексию легализуется.

Это значит, что Украина должна оформить новые границы, делимитировать, демаркировать с Россией. Это значит, что Украина должна юридически согласиться на сдачу целых территорий. Нет разницы, какая это территория. Или это пятьсот квадратных километров или другое. Нет разницы. Просто принцип меняется.

Если мы при такой сложной ситуации войны согласны на это, для страны это масса последствий. Можно об этом говорить очень долго.

Есть случаи, когда правительства стран не соглашались, но устанавливалась какая-то линия. Самый яркий – это Корея, полуостров. Когда американское командование фактически вело коалиционные силы под решением ООН и когда корейцы Юга, Республики Корея, не захотели соглашаться на то, что остановка на тридцать восьмой параллели, и говорили: "Надо же восстановить право". Им сказали: "Все, здесь мы дальше воевать не будем". Американцы. И подписал это американский генерал.

Поэтому де-факто возможно нечто. Но ведь у нас не воюют американцы и генералы американские не командуют. Понимаете, есть большая разница. У нас нет решения ООН, у нас нет дальше, что будет после этого.

Потому что бы ни говорилось в Нью-Йорке, что бы ни обсуждалось в Вашингтоне сегодня, это еще не решение и не промежуточное решение. Но это уже, в чем плюс, размышление над тем, что действительно через некоторое время нужно найти решение остановки войны в Европе.

Это уже серьезный разговор, в который включается Пекин, в который включается Дели меньше, но все-таки там тоже проявили свои определенные сигналы. Но Пекин – я думаю, что это главное.

Мы должны понять через эти два месяца, действительно ли Пекин включился и остался ли он на стороне России, или он все-таки вышел на более объективные позиции, на более сбалансированные позиции. И реальным посредником в этой ситуации может быть так же Пекин, как и Вашингтон, судя по их действиям.

Но, скорее всего, это будет какое-то трио. С одной стороны, это будет Европейский Союз, в целом с Британией вместе, это будет Вашингтон и это будет Пекин. Вот, в принципе, мы должны выйти где-нибудь на это решение.

И второй момент – все попытки России показать, что они еще игрок в этом, надо их нивелировать, как мы можем. Как, например, показывали Путину, что он должен выпрашивать даже право провести свой парад в Киеве. Вот такой момент.

Вы говорите, что Россия хочет быть субъектом этих переговоров. И история в том, что Путин очень хотел бы трехсторонней встречи. И многие сигналы из Москвы раздаются по поводу того, что на полях саммита Тихоокеанского экономического сотрудничества возможна встреча Си Цзиньпина, Трампа и Путина. Как вы верите в такую встречу?

Во-первых, Россия является субъектом, как и Украина, мы воюющие стороны. Без России это не разрешается. Кроме случая полной капитуляции, в качестве примера – это фашистская Германия и Потсдам.

То есть, если, не дай Бог, война эта будет еще вестись в Европе долго, то мы придем к такому решению. Но нам, Украине, это не нужно, потому что нам не хватит своих ресурсов для того, чтобы еще пять лет это тянулось. Причем, пять лет я это говорю сейчас так просто.

Я думаю, что Россия, конечно, будет. Но они хотят быть не за тем столом. Они хотят быть не за столом с Украиной при посредничестве. Вот как я сказал: Украина, Россия и здесь есть посредники в виде, как минимум, Вашингтон, Пекин, Брюссель. Или еще отдельные страны ЕС могут присоединиться.

Скажем так, это, скорее, даже не так, а скорее ядерная пятерка. Не все страны ядерные, потому что мы знаем, что есть и другие ядерные страны, но наиболее имеющие и влияющие это США и Китай, Франция, Британия. Да и Россия здесь тоже есть. Поэтому и проблема, кстати, одна. Один из факторов, почему Путин на это пошел, потому что у них есть ядерное оружие.

Так вот он хочет сесть за стол, чтобы Украина не была субъектом. Он из нас хочет сделать сторону, которая полностью капитулировала. И тогда нас не нужно спрашивать. И Европу тоже, чтобы и Европы не было за столом.

Европа там разными способами пытается зайти для своего диалога. Причем это выглядит, по-моему, эти все попытки... Я давно объяснял своим коллегам, я участвую в таком second track дипломатии. Бывшие чиновники разных стран обсуждают решения, которые могли бы быть полезны, и дают своим руководителям.

На уровне премьеров Великобритании, Франции, в Германии. Только у нас, к сожалению, нет, потому что нет интереса со стороны нашего руководства этими треками. Их основных три. Я имею в виду эти переговорные. И основная ставка только для своих переговоров. А вот все происходящее вокруг мало кого интересует на самом деле.

Но я что понял: они хотели сначала с Россией как-то найти решение, а потом поняли, что без остановки войны и помощи Украине это решение не находится. Потом поняли, что американцы обнаружили этот формат посредничества. Давай себе тоже искать какой-нибудь формат. Не удалось. Путин не воспринимает их как посредников.

В результате они пошли нам помогать больше, но хотят иметь свой переговорный канал. И россияне их пускают где-то через какие-то старые контакты, слушают, что они говорят. Там постоянно есть обмен с европейцами. Вот такая дипломатия неофициально идет, какая на высоком уровне это делает.

И в последнее время мне это нравится. У них иллюзии через два года нашей постоянной работы, ведь мы не просто так, мы там анализируем, делаем серьезную аналитику, уменьшились. Они пришли к выводу, что поначалу все же нужно искать решения более глобального характера. И сейчас они ищут, как бы Европа ни выпала из этого.

Поэтому я не думаю, что Европу выбросят. Мы сюда присоединим Британию, Норвегию, другие не страны Евросоюза, они просто помогать стали намного больше оружием, чем Америка. Вот у них субъектность увеличилась сейчас.

Они платят на поддержку Украины, они поставляют вооружение, закупаемое или свое. И в результате субъектность есть. Они могут претендовать на участие в этом формате. Без них тоже Украина не согласится говорить, я так понимаю наши основные официальные посылы.

Причем, они не посредник, они если бы на нашей стороне. Да, они там не все делают, что бы мы хотели, и не в таком темпе, но они на нашей стороне. Что не скажешь сейчас о тех, кто определил себе место посредничества.

Будет на встрече или не будет Путин – это важно скорее с точки зрения картинки. Для него важно, конечно. Они все будут делать, чтобы эта встреча состоялась.

Не хочется картинки Потсдам Путину, потому хочется Ялту. Но Ялты не будет, потому что и Си Цзиньпин тоже отлично понимает все эти моменты. Он не даст Путину сесть с собой на равных. Нет. Китайский руководитель на равных теперь русскому не даст сесть или стать, не даст. Или плату возьмет.

Я не знаю, чем нужно заплатить КНР, чтобы разрешить показать равными. Это даже не только встреча, она может и состояться. Где они могут вдвоем встречать с Трампом, потом зайдет Путин. Или даже пресс-конференцию какую-нибудь сделать.

Если Путин согласится на остановку войны, тогда это будет плата за это решение, но не на его условиях, причем таких ультимативных, а более здравых смыслов. Путин давно не пользуется в разработке планов здравым смыслом. Там уже есть не только рациональное мышление, там еще очень много эмоционального.

Достоверность провокации со стороны России в Европу растет. Я так описываю: если будет наземная операция, скорее всего. Потому что просто дроны, видите ли, можно объяснить: не наш дрон залетел откуда-то из Украины. Что бы было представьте, если бы не было войны на территории Украины? Что бы объясняли наши соседи об этих дронах, залетающих из России ракетах?

Они могут сказать: да они залетают, потому что война. Отчасти это так. Но тот дрон, который в немецком аэропорту был, это уже не потому, что здесь дроны вдруг.

Это контрольно-диверсия была, да.

Это не просто диверсия, это атака.

Что означает диверсия? Диверсия – это просто форма атаки. Если это атака на самолет, стоящий под защитой в аэропорту Германии, это атака на суверенитет Германии.

И если бы не было Украины, то они должны отвечать хотя бы симметрично. Те же дроны запускать на территорию России или какие-то проводить операции. А они чего-то до сих пор ждут.

И я повторяю, и буду это повторять. Я могу привести факторы, свидетельствующие о том, что глава России сам лично и окружающие хотят показать эту слабость европейских стран, стран НАТО. И это может быть выгодно третьим сторонам – показать слабость Европы.

Поскольку Европу и КНР, и Вашингтон, давайте будем честными, воспринимают так же, как и Россию сейчас, как объект, а не субъект геополитики следующего времени. В геополитике следующего времени КНР предлагает разделить на двоих мир. Эта модель похожа на период "холодной войны".

Мне не нравится "холодная война", потому что там войны были региональные очень горячие. В период, когда два лидера, Советский Союз и США, друг друга пугали и где-то сталкивались из-за прокси, но не начинали ядерный масштабный конфликт. Это КНР хочет перевести в такую схему, где он уже встанет на равных и за ним будут группироваться страны.

Как мы видим сейчас, они перехватили у России уже БРИКС, перехватили ШОС, они забирают все.

Один и три триллиона долларов Пекин при всем желании выделить сейчас не может на один год, как это делают США. Такого развития систем искусственного интеллекта, как и в США, тоже нет.

И, к слову, Трамп объявил о создании сил искусственного интеллекта, вы знаете, это AI Forces. У китайцев своя система централизована, они тоже делают систему на основе искусственного интеллекта, только у них организационная модель другая, они делают ее централизованно-вертикальную, а американцы – горизонтальную модель.

То есть у них не будет этих сил еще, но у них есть подразделения по всем видам – в космических силах, в авиации, которые занимаются этим вопросом. Поэтому вопросы, которые будут обсуждаться – это формат будущего мира.

России там близко нет. Россия свой мобильный телефон не сделала. Давайте будем честными, мы тоже, Украина, к сожалению. Но здесь мы все-таки продемонстрировали, что у нас по крайней мере динамика и мышление у тех людей, которые вовлечены в технологические стартапы, лучше. По моему мнению, мы это показали на войне.

Но Россия не может сделать таких вещей. И Россия сможет, как тот Рогозин говорил, что просто американцы на батуте будут прыгать в космос, а в результате просто стыдно сейчас за то, что в России вообще все приходит в упадок технологически. Это верно.

Поэтому там будет обсуждаться на встрече в Китае, я думаю правила, нормы регулирования искусственного интеллекта, прежде всего в военной сфере. Если согласятся, хотя бы согласятся, что последний ключ должен возвращать человек на стратегическом ядерном запуске, будет хорошо.

Они об этом не могут согласиться между Пекином и Вашингтоном. Никакого нет серьезного договора в сфере регулирования оружия массового уничтожения. Есть по химической и биологической. По ядерной практически все завершилось. По стратегическим носителям нового крупного договора нет. Ограничений практически уже нет.

Пекин вообще не хочет об этом говорить. У них еще нет достаточно боеголовок. По заявлениям Трампа, они производят более ста пятидесяти в год. Имеется в виду боеголовки для стратегических носителей, ракеты, запускаемые с подлодок. С триады, короче говоря.

Потому он не хочет вообще обсуждать. Россия очень хочет, предлагает это как главный аргумент для своей роли. Какие аргументы для роли? Аргумент, что мы победим Украину?

Вы извините, полезли не туда. Это ошибка Путина. Его бы за это уже давно нужно было снести. Он такую ошибку допустил, хуже преступления. Он Россию запустил по алгоритму упадка.

Потому и это уже будет. Там уже такой момент возникает. Он уже реально просит гарантий безопасности, причем не только гарантий военной безопасности, чтобы мы не могли в будущем деоккупировать территории, а гарантий безопасности энергетической, продовольственной. Они этого уже боятся.

Они боятся Китая, который потом может просто сказать: так как вы это делали с Крымом, если, не дай Бог, согласятся на то, что аннексия Крыма... Сейчас только попытка аннексии, юридически это не закреплено. А если согласятся, тогда Китай скажет: ну окей, нам нужен ваш кусок территории. Вы ведь тоже так поступали.

А у России там нет влияния, кроме ядерного оружия, против Китая. Там у них двадцать процентов населения за Уралом только живет. Там Китай просто медленно идет экспансией экономически – демографической, я бы сказал.

Они женятся, делают смешанные семьи с русскими. Они постепенно экономически увлекают эти объекты, и так они идут. Но если им потребуется, они зайдут туда просто и все. И Россия пикнуть не сможет.

Потому что и Китаю выгодно, чтобы война на российское послабление продолжалась, но невыгодно, чтобы Россия капитулировала. И здесь получается такая ситуация для этой встречи, что таких моментов, как вы говорите, трехсторонних, их и нет, серьезно. Кроме Украины, все. Помимо войны в Европе.

Это все, что Путин козыряет. Вот, как Трамп говорит, у него козырь, который может пойти дальше, а Европа боится. Вот, я думаю, козырь Путина, если коротко сказать, это страх Европы.

Почему страх? По трем причинам. Первое – исторические причины. Вот что россияне говорят: "можем повторите". Хотя они не имеют никакого права. Украина должна эту тему поднимать, потому что фашизм преодолен с огромным вкладом украинцев. Отдали жизнь больше всего, в процентном отношении украинцы, за уничтожение фашизма.

Французы не отдали жизнь так как украинцы. Путин не имеет права заявлять, что только российские части Советского Союза победили фашизм. Это неправда. Но он будет это делать.

Он их постоянно этим пугает, что вот видите, мы можем это снова сделать. Слава Богу, немцы начинают в себе преодолевать этот момент. При том что они понимают трагедию и как не допустить фашизм. У них тоже угроза сейчас, видите ли, правого радикализма, экстремизма вырастают, но они понимают все-таки исторически, к чему это приведет.

Я думаю, что это как раз предохранитель, который сработает там в Европе. А второй момент – Путин навязывает эту угрозу, которую он атакует. Он и сам не знает, чем это кончится.

И третий момент – это то, что Америка выходит постепенно из Европы, переносит обязательства и финансовые ресурсы и другие человеческие ресурсы именно европейцев в защиту европейской безопасности. Что в принципе нормально, потому что это был период, когда после второй мировой американцы взяли на себя большую часть, но сейчас просто постепенно отдают.

И вот все вместе дает Путину какой-то шанс давить или предлагать себя в качестве третьей стороны. Но основной разговор будет вестись между двумя, я имею в виду Трамп и Си Цзиньпин. Если даже они позволят Путину зайти, будут выставлены очень серьезные условия для его участия.

Минус будет очень серьезным сразу – это то, что Россия не в изоляции.

Это будет победой, очевидно, дипломатов, потому что да, добился такой встречи. Но мне еще кажется, что там тоже не дураки в дипломатии Пекина или Вашингтона. Сейчас лучшая дипломатия, по всему тому, что мы видим за последние годы, это, хоть она мне очень не нравится, но тактически китайская.

Они поставили себе линию, придерживаются ее, используя все эти новые штучки и частичную ложь, и все остальное, но их дипломатия достигает сейчас наибольшего результата для их страны на сегодняшний день.

А что такое китайская дипломатия?

Хороший вопрос. Я не специалист в Китае столь глубоко, у меня только свои впечатления от работы с китайцами.

Ну вот вы говорите эффективно работают. Вот что значит, что эффективно работает эта дипломатия?

То, что они де-факто сейчас нарушили Устав ООН. Они поддержали Россию в том, чтобы не вводить войска ООН, чтобы не тревожить решения, как это было, например, в отношении Кореи. Они в Совбезе ООН фактически, я считаю, проголосовали против Устава ООН.

В Уставе ООН четко записано: есть агрессия одной страны против другой, должна быть раз, два, три. Есть статьи, все. Китайцы на это не пошли, они нарушились. Но подают себя, будто они святые.

Нейтральные совершенно.

Нейтральные, да. И все это. И простите, весь мир вынужден это принять. Раз.

Во-вторых, они очень искусно, увидим, что будет с этим, дипломатически использовали это свое soft power, то есть мягкую силу для "Один пояс, один путь". То есть, они так зашли, что уже в Европу доходили с этим одним поясом, одним путем. Где-то сейчас они Казахстан, Средняя Азия, Африка. Они вошли.

Я сам, когда был послом в США, я был по совместительству послом в некоторых карибских странах. Антигуа и Барбуда, Тринидад и Тобаго и в Организации американских государств представителем Украины. Так я вам скажу, что в каждой стране этой маленькой – китайский аэропорт, основная дорога из аэропорта построена китайцами, морской порт китайский.

Вот четыре – пять объектов ключевых – Китай. Посольство, кстати, во всех карибских странах Китай фактически в каждой стране имеет. А послов мало, потому что маленькая страна по совместительству вот как Украина не может себе позволить постоянного представителя.

Есть по совместительству, но ведь это далеко лететь. Сколько раз там можно туда полететь? И в результате предпочитают те, кто там на месте. А у каждой маленькой страны, во-первых, голос у ООН. Вот то, что нам важно для резолюции.

Каждая маленькая страна имеет все-таки приоритеты, инвестиционные или другие. Как Тринидад и Тобаго – мы хотели, я очень хотел, чтобы мы приняли участие в инвестировании крупного завода там по производству LNG, который снабжал семь процентов LNG в Америку по всему объему. У нас не нашлось бизнеса, который готов был бы поддержать, в том числе и политическую линию Украины. А в России сразу нашлась команда: вот туда заплати – и все.

Поэтому у нас Китай ясно что на слуху. А я еще пользуюсь чем? Они ставимые цели достигают этих целей.

Относительно экономики я очень не согласен с теми, кто очень оптимистично смотрит на выполнение Китаем этих больших показателей. Нет, я, кстати, считаю, что Китай сталкивается сейчас и столкнется со сложнейшими проблемами в структуре экономики, построении экономической модели.

Они просто доходят до этого сейчас. А американцы, у них другой период, они на убыль несколько идут. И потому американцы, пока Пекин не выскочит раньше, они думают: выскочат раньше, когда загнется США. Нет, этого не будет. Американцы будут держать свою линию.

Американцы не так уж слабы, как это кажется. Они будут еще долго номер один силой в мире – военной, экономической, достаточно долго, не так, как прогнозировали. Но вот самое влияние новыми методами китайские, они начали сочетать более активно с этой мягкой силой, экономическими проектами все уже реальную силу. Военную.

То, что у них произошло по построению флота, то, что они достигли. Смотрите, разве не считать дипломатическим успехом, что они у нас, Украины, если не ошибаюсь, за двадцать миллионов долларов бесплатно взяли вроде бы ненужный крейсер по цене металлолома, и из него сделали авианосный крейсер, авианосец.

Я спрашивал наших военных, они крутили пальцем: "Да какой там, они из него ничего не сделают". Мне там, правда, пара людей опытных говорила: "Да что, все зависит от того, что ты туда вложишь и как ты будешь видеть использование этого нового корабля". Они сделали. Они сделали из него авианосец.

Поэтому это не только дипломатия, здесь вся внешняя политика важна. Смотрите китайцы. Что такое во внешней политике самый важный момент? Я думаю, самое важное – когда на тебя начинают ориентироваться другие страны, воспринимать тебя сильным, воспринимать тебя перспективным.

Россию не воспринимают перспективной. Россию боятся, но не воспринимают перспективной. Прежде соседи. А вот Китай, КНР, воспринимают перспективной страной, воспринимают страной, которая может конкурировать с американцами и Европой в плане технологий.

Страх Европы, технологическая война и горизонт 2028 года

То есть главное, что в мире дальше? Это отдельный вопрос, но я вам скажу: все понимают, что мир, который был раньше, завершился. Дальше будет космос, дальше будет перенос конкуренции в искусственный интеллект. Страны, которые сейчас уже не успели, уже видно, кто успел, и именно они будут задавать тональность.

А мы еще можем в этот вагон присоединиться. А космос? Посмотрите, что происходит пока у нас война: что китайцы делают в космосе, что делает Индия в космосе, что делают другие страны.

К слову, европейцы в этом плане, к сожалению, отстают. То есть дальше в этот клуб тебя примут не по территории, не по численности населения, но по другим причинам. Ну и, конечно, возможно, будет критически вода питьевая, доступ к воде, доступ к продовольствию, к основным ресурсам, энергоносителям, возможно другим.

То есть все это сейчас – это не разговор с Россией и даже с Украиной. То есть, к сожалению, в решении, в формуле установления, как говорят всегда, мира, я говорю прекращение войны, потому что мир в моем понимании – это то, что хоть на тридцать лет вперед для развития.

А я, к сожалению, вижу только возможность из Европы эту войну вытолкнуть куда-нибудь в другое направление. Потому что есть такие цифры, циклы, не знаю, насколько это работает, но исторически работает. Доказывали, что и в экономические циклы есть кризисы через десять лет системные, так и есть в сфере безопасности. Что это порядка двух поколений, сорока лет, то есть условно сорока лет относительного мира, сорока лет войн более интенсивных.

Вот мы где-то так, грубо говоря, с 2007 года, когда Путин заявил о готовности атаки других стран на Мюнхенской конференции, находимся двадцать лет в этом состоянии. Поэтому еще, к сожалению, двадцать лет войны будут такие интенсивные региональные. Они не должны быть у нас в Европе. Он искусственно сюда затащил ее, искусственно.

Ну и в конце концов, я думаю, что как раз американцы с китайцами тоже будут искать какую-то формулу, где они будут превалировать в мире, но без таких человеческих расходов и других. Но человеческие расходы, видите ли, у них, честно говоря, в Китае я даже не понимаю одного: ценности человеческой жизни.

Потому что в России мы видели это и мы видим. "Курск" утонул, где погибли моряки, которых можно было еще спасти. Там были эти, сейчас свидетельствуют, это ужасно, норвежские водолазы. Они говорят: "Я был в шоке. Я уже там у люка, я могу спасти, а нас россияне не пускали это сделать".

То есть не хотели, не знаю, что они не хотели, секреты какие-нибудь сдавать. Поэтому в результате мы еще будем иметь этот период очень интенсивных войн. Но шанс из Европы это вытолкнуть есть.

То, что я обсуждаю с коллегами, то, что слышу публично и не публично: у всех в голове застрял уже двадцать восьмой год. Вот меня это настораживает, потому что о двадцати седьмом уже никто не говорит. Двадцать седьмой, следующий год, считается, ну это такой год, он пройдет так же, как все раньше.

Туск же назвал недавно за месяц, сколько у нас в Украине теряется людей, погибшие и раненые. Очень многое. Поэтому через год это ужасные цифры. И в России, конечно, в разы больше.

И это, к сожалению, не остановило войну. Это одна была, кстати, из ошибок нашего стратегического видения. Мы полагали, что количество погибших в России даже сто тысяч плюс остановит действия Путина. Ничего подобного. У них уже полтора миллиона там перешли.

Поэтому здесь важно в этой ситуации правильно посмотреть даже не на те сроки войны. Потому что война, на мой взгляд, она доходит либо до пика эскалации сейчас со стороны России, либо мы уже перешли этот пик. Ибо один пик был, когда Россия думала применять ядерное оружие. Там такие дурацкие мысли у них были. Сейчас я вижу, нет у них подготовки к этому.

А вот такая эскалация либо у нас, либо в Европе, у них есть такая. Так вот я скажу вам, что одним из таких индикаторов того, что дальше пойдет уже очень быстрее, эта кривая до пика войны, и потом она будет не столь длинная, а более резкая, вертикальная, будет именно после пика эскалации, когда будет установлен этот баланс и сигнал мира и Путину, что дальше он не может ничего добиться.

Это будет точка, с которой можно будет достаточно быстро... Ну достаточно быстро, переговорам о мире нужно, по опыту других мировых переговоров, минимум пол года, потому что много вопросов возникает. Так что все двадцать восьмой год рассматривают: год выборов в США президентских – ноябрь двадцать восьмого года, год выборов в Германии – весна двадцать восьмого года после уже выборов во Франции.

И очень много таких вещей, которые политики рассматривают, что тогда можно будет уже прийти к решениям. И это очень, это ловушка. Потому что почему мы считаем, что в двадцать восьмом конце будет так, как мы думаем? А почему оно должно быть так? Почему именно ожидание, что Путин использует все время Трампа? А если после Трампа будет не так, как хотелось бы, а похуже? Что тогда?

То есть, наше мышление – это наш опыт предыдущего периода и сегодняшняя картинка. Вот наша задача – выйти за рамки этого мышления. Наша задача – показать, как технологии осмыслить, как технологии изменятся, насколько быстро. Мы ведь не знаем, насколько. Мы знаем, что будет, но динамику мы не видим.

Мы должны установить, когда килл-зона будет такой, что она технологически не позволит использовать другие средства. Условно говоря, если она уже по пятьдесят километров будет, сто километров между сторонами, здесь куча возникает новых решений, которые никто не умеет решать, когда килл-зона сто километров. Где это было в мире?

И главное – определить, с какими ресурсами ты подойдешь: кадровыми, дипломатическими, финансовыми. Что с тобой будет в тот момент? Чтобы определить, стоит остановиться сейчас на каких-то плохих условиях, где красные линии, условия будут лучше или будут хуже.

Это, я не знаю, так мне кажется, что у нас решения хвалят без такого анализа. Кстати, в Америке тоже. У них другое: у них анализ есть, но Белый дом его не учитывает. Он ставит, прежде всего, тактические интересы для Дональда Трампа, для MAGA, для республиканцев, а не стратегические интересы Америки, как мы видим.

Кроме, по-видимому, приоритета китайского направления. Здесь они прямые, я ничего не могу сказать. КНР для них действительно главный, главный противник. Это они правильно определили, что Россия там, можно о ней забыть. Но почему забыть? Потому что Украина.

Поэтому у нас есть проблема. Да, мы смотрим на эту встречу, мы смотрим на другую. Еще будет десятки встреч, но ключевой вопрос – насколько мы будем сильны для того, чтобы подойти в правильную точку в правильное время.