Зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом може мати значно більше підводних каменів, ніж здається на перший погляд. За лаштунками переговорів важливу роль відіграють не лише позиції Києва та Вашингтона, а й Китай, Європа та питання можливого завершення війни.

Дипломат, надзвичайний і повноважний посол України у США у 2015 – 2019 роках Валерій Чалий в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про кулуарні процеси навколо зустрічі Зеленського з Трампом, позицію Китаю та Європи, а також можливі сценарії завершення війни. Окремо дипломат пояснив, чому "питання територій" насправді означає значно більше, ніж просто розмову про квадратні кілометри.

Пане Валерію, Зеленський і Трамп зустрічаються в Нью-Йорку під час Генасамблеї ООН. Це все відбувається після кількох тижнів активізації американської дипломатії та ухвалення нового пакету санкцій проти Росії. На що ви звертаєте увагу, і що могло б свідчити про те, що позиція Вашингтону дійсно кудись зсувається?

Перше скажу, що зустрічі на полях Генеральної Асамблеї ООН – це звичайне явище. І дійсно тут тільки питання: Сполучені Штати і інші ключові гравці з ким будуть зустрічатись?

Ясно, що там немає дуже багато часу, тому що президент США перебуває, як правило, і в цей раз, вважайте, півтори доби тільки там. Скажімо, один день у нього є для якихось заходів, потім виступ на Генасамблеї – і все, він від'їжджає. До речі, наступна в нього зустріч у Вашингтоні – вже візит Сі Цзіньпіна.

Тому отримати зустріч з президентом США – це хороший результат і це свідчення уваги, яка залишається до питань війни в Європі. Бо я вважаю, що це вже давно не російсько-українська війна. Це вже європейська війна з наслідками, які часто і густо використовують у своїй риториці також інші лідери. Так що зустріч сама по собі – це добре.

Другий момент. Результати таких зустрічей ви не взнаєте просто зразу після зустрічі. Не буде так: "А що ж там проговорили? Давайте взнаємо". Ні, звісно, так не буде.

Результати таких зустрічей – це підготовлені питання, які потребують безпосередньої розмови, без якоїсь дипломатичної переписки, розмови президентів. Тим більше що формат дозволяє десь виділити годину, більше часу для того, щоби проговорити ці питання.

Значить, які у нас підготовлені питання? Підготовлені питання – це питання, яке цікавить насамперед президента Сполучених Штатів: зупинка вогню. Тут може бути дещо плутанина, тому що "перемир'я", яке часто використовується, – це не перемир'я, це зупинка вогню, причому в певних обмежених форматах.

Повна розмова з Валерієм Чалим: дивіться відео

Скажімо так, там говориться про зупинку вогню з повітря по енергетичних об'єктах. Не тільки з повітря: тут мається на увазі ураження з повітря, але і об'єктів інфраструктури. Це не може бути перемир'я, це очевидно. Але це питання, яке дійсно обговорюється.

Крім того, звісно, те, що Україну цікавить – це санкції з боку США. Тут подяка і в телефонній розмові прозвучала від президента України Володимира Зеленського. І звісно, на зустрічі це питання також обговорюється.

І виділення зброї. Тут два питання. Є залишкові гроші по програмі FMF. Якщо я не помиляюсь, по цій програмі залишились серйозні гроші, мільярди – близько двох і трьох десятих мільярда доларів.

На них можна ще закрити деякі питання по постачанню Україні, причому тут напряму, насправді, що саме цікаве, американських додаткових засобів, я би так сказав. Там є певні переліки, наша запитна позиція, але є те, що вони можуть в рамках цього виділити.

Це, окрім PDA?

Ні. Це те, що називається президентське рішення із запасів, які є вже в США.

А PDA – це інструмент закупівлі озброєння з боку інших країн у Америки для нас?

Так, тут може бути і такий інструмент використаний, і той, що я вам сказав. Доступ безпосередньо до програми американської, бо у нас є така можливість. Вона ж не закрилась, хоч по ній ми і не отримуємо зараз.

Але з точки зору права на закупівлю напряму зброї в України це право є. Ми його давно вибороли, показавши, що ми надійний партнер з точки зору контролю над цими озброєннями. Тобто там же ж спочатку ти маєш доказати, що це не попадає іншому, що це не буде використано. Китай в першу чергу тут приходить в голову американцям через Росію або напряму.

Так що ці гроші, це вже можливо, я думаю, час зустрічі це дозволяє розблокувати уже підписані контракти або ті, що вже готові, Пентагону на чотириста мільйонів доларів. Я не знаю, яка частина використана, яка частина зависла, але загалом це чотириста мільйонів, які Конгрес проголосував два роки назад на два роки по чотириста.

Це здається начебто не так багато в порівнянні з тим, що ми потребуємо. Але, знаєте, воно дає, по-перше, сигнал певний, що це може продовжуватись безпосередньо від американців. Тут уже без сперечок. І це був би хороший результат.

Побачимо далі, чи будуть ці всі гроші розблоковані, чи Пентагон на це піде. Тому що фактично я так бачу, що воно там чомусь штучно блокується, так виглядає. Не хочу звинувачувати, бо це історія знайома. Там хай американці розбираються. Але це ненормально просто з точки зору стороннього спостерігача.

Якщо Конгрес хвалив рішення про виділення коштів. В них дві стадії виділення коштів бюджетних, це кошти платників податків, а їх представники виділили, то виконавча влада не може просто так виляти. Їм треба пояснити, чому вони це не роблять.

Вони пробують з весни пояснювати, чому вони це не роблять. Вже конгресмени серйозно налаштовані і вже не один місяць тиснуть на них. Так що там рішення Трампа достатньо. Отак один раз – і до першого жовтня можна використати ці гроші, бо першого жовтня це вже новий фінансовий рік і вони вже пропадають. Вони переносяться тоді, як хоче Пентагон, на двадцять дев'ятий взагалі.

І звісно, ми розуміємо, що після того, що була підготовка в Києві, приїжджали представники Трампа, звісно, великих очікувань від них не було, від панів, від Джареда Кушнера. Але те, що вони передали меседжі, чи повідомлення, давайте так краще, інформацію від Києва напряму Трампу, я не сумніваюсь. Тобто він вислухав їх.

Тому і обставини, які виникли останнім часом, – це український успіх у певному збалансуванні російських атак по наших об'єктах інфраструктурних і атак по НПЗ, російських НПЗ, які розпочались дуже давно і вплинули на ситуацію. Те, що зацікавило Трампа, це ситуація з дизелем в першу чергу, з пальним для експорту.

Фактор це не основний, звісно, але в Америці вперше за всю історію, як вони кажуть, піднялась ціна за галон дизеля більше шести доларів. Середня по країні. Це значить, десь є і дев'ять, десь є п'ять з чимось, але середня – шість плюс. У Техасі, наприклад, шість тридцять шість було.

Тому це ситуація складна, а на ф'ючерсах дизель іде по двісті доларів уже на деяких напрямках. Фактор не Україна. Але почали розкручувати, на жаль, вони всередині Америки, що Україна – головний фактор. Бенсон, міністр фінансів, Трамп до цього додав. Ясно, що не Україна.

Ситуація основна – Близький Схід і продуктопровід чи трубопровід нафти в Саудівській Аравії. Потім є проблема – хусити почали закривати протоку в Червоне море. Плюс потреба сезонна, навіть потреба в Європі, вона серйозна на дизель зараз в першу чергу в Європі. Так що є що обговорювати.

І знову, а саме головне, я би сказав, це такий, не хочеться казати останній шанс. Скоріше всього так і є: останній шанс для адміністрації Трампа зробити те, що він хоче зробити – зупинити війну. Тільки ці слова "зупинити війну" для нього – це припинення вогню. Тобто ceasefire.

І це з точки зору політтехнологів кампанії, вибори третього листопада, з точки зору зустрічі з Сі Цзіньпіном, яка буде в наступні дні, а потім буде ще одна в Шеньчжені. Тобто буде вже зустріч, можлива, як росіяни хочуть, втрьох. Але як би там не було, це листопад, якісь рішення можна прийняти.

Тобто зараз чому це останній шанс? Тому що більше такої можливості у Трампа не буде. В нього зараз є інструмент. Це санкційний закон, який він підписав, який при використанні дає хороший важіль, якщо він буде його використовувати. Мита високі, обхідні можна перекрити, постачання – раз.

Потім оце, що він має у своїх руках, як ми завжди слухаємо, Patriot. Це не тільки про Patriot, це мається на увазі дати Україні дійсно ту зброю, яка дуже потрібна на цю зиму. І або навіть в перспективі покаже неможливість Росії продовжувати таку окупацію далі за ту лінію, яку вони зараз мають.

Дональд Трамп створює бульбашку, яку надуває: от я можу дати ракети Patriot або навіть Tomahawk, або я можу ввести санкції. Він цього робити не буде, але він якби торгується з росіянами: якщо ви підете на компроміс серйозний, я оце не буду робити для України.

Росіяни давно вже зрозуміли цю тактику. До речі, це тактика американців часів Обами. Ми пригрозимо якимись санкціями, не будемо їх вводити. Є ідеологія цих санкцій. Я проти цієї ідеології давно говорив з послом Рідом, який в Держдепі тоді розробляв цю ідеологію, що це превентивне повідомлення про введення довго діяти не буде.

Головне – показати, що все це можеш робити. Нам потрібно від американців превентивні на Росію заходи, щоб вони показали: от ми зробили. Не хочете цього далі – зупиняйтесь. А вони так не роблять. Вони знову попереджають. В цьому плані він може це використовувати. Як воно вплине, важко сказати.

Але як би там не було далі, президент Трамп не буде мати такої сильної позиції, як зараз, тому що Конгрес, скоріше всього, він частково, як мінімум частково втратить. І далі, мірою наближення до наступних президентських виборів, вони займуться своїми питаннями внутрішніми. Тому зараз єдиний момент.

І ще один момент важливий для нас. Важко знайти когось ще зараз серед основних гравців, які б зацікавлені були от в такій формулі "зупинка вогню". Ми зацікавлені, я думаю, тому що Україна зацікавлена з двох причин.

По-перше, зупинка вогню дає можливість перейти до перемир'я, а далі до сталого миру. А по-друге, навіть оця часткова, по інфраструктурі, на зиму для нас так само важлива, як для Росії, не менш важлива. До речі, це досягнення наших військ, наших сил оборони. Тому що якби вони не набрали кількість оцих об'єктів вражених російських, це б не було тоді торгу Трампа з Путіним.

Завершуючи, скажу, що ми в цій ситуації, якщо Трамп зараз цього не досягне, як би ми до нього не ставились, це його мета. Далі знайти таку ж активність з його боку буде дуже складно після цього моменту, коли це йому вигідно. Тому що виборці за допомогу Україні, тому що і Конгрес підштовхує, тому що це легше досягти, ніж сталий мир, який він не знає взагалі, як тут досягти.

І чесно кажучи, і ми поки не маємо інструментарію, поки Росія не стане слабшою настільки, щоб вони почали говорити про це. Поки Росія не ослабла до цієї планки, Путін не буде про це говорити. Європа це розуміє, і ми розуміємо.

Тому я не є зараз таким дуже оптимістичним. Ми зараз чуємо багато по зустрічі, там багато висновків, що тут прорив. Знаєте, насправді, я ж кажу: прорив буде тоді, коли наш баланс сил з Росією десь зрівняється.

Мається на увазі так, як відбувалося це на морі. Хоч не до кінця, але на морі баланс, я вважаю, наші дуже показали, що він може бути чітко встановлений. З повітря у нас цей баланс буде тільки, на жаль, не зараз, а коли у нас будуть ракети балістичні і достатньо крилаті, які можуть проходити ППО російське.

Тому що одними дронами ми бачимо навіть новою тактикою, коли за дроном одним летить другий і б'є по "Панцирю", ППО, яке б'є по нашому першому. Це нова тактика. Це добре, але одними безпілотниками це не вирішиш. Повинна бути масована комбінована атака. Така, як Росія робить по нам. У них більше залишилось цих всіх ракет.

І третє, це і головне, – суходіл. Там баланс може бути через деякий час в зв'язку з тим, що ця кілзона, або зона, яка розділяє безпосередньо підрозділи, збільшується постійно. Зараз уже на деяких напрямах, на Запорізькому, це шістдесят кілометрів. Тридцять на тридцять десь виходить.

І так, є прямі зіткнення. Так, є штурмові дії. Але все далі це буде відходити від цієї зони. І це, до речі, одна з умов такої зупинки вогню, тому що технологія може призвести до того, що настільки далеко це все розійдеться, що тоді виникає питання, як контролювати потім цю всю ситуацію.

Можемо поговорити про мир. Я просто скажу ключову річ, яка зараз звучала і буде обговорюватися в Нью-Йорку. Знову повертаємося до того, що, як сказав Джаред Кушнер, єдине питання залишилось – це територіальне.

Так от, я вам скажу: це не просто єдине питання, це базове питання. В принципі, те, що Росія порушила суверенітет, територіальну цілісність. Питання територій ми якось так спрощено сприймаємо: якийсь шмат невідомо де землі.

Бо мало просто сказати на переговорах: ми готові, от в цю зону входять оонівські війська, там ще щось. А що далі? А далі Росія все рівно буде вимагати, щоб був новий кордон. І де цей кордон може пройти, як вони хочуть? Ще глибше от туди, куди ми вже відійдемо.

Тому це не просто одне питання. Це питання, яке ставить повний блок для того, щоб досягти зараз рішення. Як ти його досягнеш в умовах сьогоднішнього розкладу світового? Тобто це нові правила тоді в світі, це значить право на силове захоплення території, право на анексію легалізується.

Це значить, що Україна має оформити нові кордони, делімітувати, демаркувати з Росією. Це значить, що Україна повинна юридично погодитись на здачу цілих територій. Немає різниці, яка це територія. Чи це п'ятсот квадратних кілометрів, чи інше. Немає різниці. Просто принцип змінюється.

Якщо ми при такій складній ситуації війни погоджуємося на це, для країни це маса наслідків. Можна про це говорити дуже довго.

Є випадки, коли уряди країн не погоджувались, але встановлювалась якась лінія. Найяскравіший – це Корея, півострів. Коли американське командування фактично вело сили коаліційні під рішенням ООН і коли корейці Півдня, Республіки Корея, не захотіли погоджуватись на те, що зупинка на тридцять восьмій паралелі, і казали: "Треба ж відновити право". Їм сказали: "Все, тут ми далі воювати не будемо". Американці. І підписав це американський генерал.

Тому де-факто можливо щось. Але у нас же не воюють американці і генерали американські не командують. Розумієте, є велика різниця. У нас нема рішення ООН, у нас немає далі, що буде після цього.

Тому що би не говорилось в Нью-Йорку, що би не обговорювалось у Вашингтоні сьогодні, це ще не рішення і не проміжне рішення. Але це вже, в чому плюс, розмірковування над тим, що дійсно через якийсь час треба знайти рішення зупинки війни в Європі.

Це вже серйозна розмова, в яку включається Пекін, в яку включається Делі менше, але все-таки там проявили теж свої певні сигнали. Але Пекін – я думаю, що це головне.

Ми повинні зрозуміти через ці два місяці, чи дійсно Пекін включився і чи він залишився на боці Росії, чи він все-таки вийшов на більш об'єктивні позиції, на більш збалансовані позиції. І реальним посередником в цій ситуації може бути так само Пекін, як і Вашингтон, судячи з їх дій.

Але скоріше всього це буде якесь тріо. З одного боку це буде Європейський Союз, в цілому з Британією разом, це буде Вашингтон і це буде Пекін. От, в принципі, ми повинні вийти десь на це рішення.

І другий момент – оці всі спроби Росії показати, що вони ще гравець в цьому, треба їх нівелювати, як ми можемо. Як, наприклад, показували Путіну, що він повинен випрошувати навіть право провести парад свій у Києві. От такий момент.

Ви говорите про те, що Росія хоче бути суб'єктом цих переговорів. І історія полягає в тому, що Путін дуже хотів би тристоронньої зустрічі. І багато сигналів з Москви лунає з приводу того, що на полях саміту Тихоокеанського економічного співробітництва можлива зустріч Сі Цзіньпіна, Трампа і Путіна. Наскільки ви вірите в таку зустріч?

По-перше, Росія є суб'єктом, так як і Україна, ми воюючі сторони. Без Росії це не вирішується. Крім випадку повної капітуляції, як приклад – це фашистська Німеччина і Потсдам.

Тобто якщо, не дай Бог, війна ця буде ще вестись в Європі довго, то ми прийдемо до такого рішення. Але нам, Україні, це не потрібно, тому що нам не вистачить своїх ресурсів для того, щоб ще там п'ять років це тягнулось. Причому п'ять років я це кажу зараз так просто.

Я думаю, що Росія, звісно, буде. Але вони ж хочуть бути не за тим столом. Вони хочуть бути не за столом з Україною при посередництві. От так, як я сказав: Україна, Росія і тут є посередники у вигляді, як мінімум, Вашингтон, Пекін, Брюссель. Або окремі ще країни ЄС можуть долучитись.

Скажімо так, це скоріше навіть не так, а скоріше ядерна п'ятірка. Не всі країни ядерні, бо ми знаємо, що є й інші ядерні країни, але ті, що найбільше мають і впливають, це США і Китай, Франція, Британія. Ну і Росія тут теж є. Через це і проблема, до речі, одна. Один із факторів, чому Путін на це пішов, – тому що в них є ядерна зброя.

Так от, він хоче сісти за стіл, щоб Україна не була суб'єктом. Він з нас хоче зробити сторону, яка повністю капітулювала. І тоді нас не треба питати. І Європу також, щоб і Європи не було за столом.

Європа там різними способами пробує зайти для свого діалогу. Причому це виглядає, як на мене, оці всі спроби... Я давно пояснював своїм колегам, я беру участь в такому second track дипломатії. Колишні високопосадовці різних країн обговорюють рішення, які могли би бути корисні, і дають своїм керівникам.

На рівні прем'єрів Британії, Франції, в Німеччині. Тільки у нас, на жаль, ні, тому що нема зацікавленості з боку нашого керівництва цими треками. Їх основних три. Я маю на увазі оці переговорні. І основна ставка тільки на свої переговори. А оце все, що відбувається навколо, мало кого цікавить насправді.

Але я що зрозумів: вони хотіли спочатку з Росією якось знайти рішення, а потім зрозуміли, що без зупинки війни і без допомоги Україні це рішення не знаходиться. Потім зрозуміли, що американці знайшли цей формат посередництва. Давай собі теж шукати якийсь формат. Не вдалось. Путін не сприймає їх як посередників.

В результаті вони пішли нам допомагати більше, але хочуть мати свій переговорний якийсь канал. І росіяни їх пускають десь через якісь старі контакти, слухають, що вони говорять. Там постійно є обмін з європейцями. От така дипломатія неофіційно йде, яка на високому рівні це робить.

І останнім часом мені подобається це. У них ілюзії через два роки нашої постійної роботи, ми ж не просто так, ми там аналізуємо, робимо серйозну аналітику, зменшились. Вони прийшли до висновку, що спочатку все-таки треба шукати рішення більш глобального характеру. І зараз вони шукають, як би Європа не випала з цього.

Тому я не думаю, що Європу викинуть. Ми сюди доєднаємо Британію, Норвегію, інші не країни Євросоюзу, вони просто допомагати стали Україні набагато більше зброєю, ніж Америка. От у них суб'єктність збільшилась зараз.

Вони платять на підтримку України, вони постачають озброєння, яке закуповують чи своє. І в результаті суб'єктність є. Вони можуть претендувати на участь в цьому форматі. Без них також Україна не погодиться розмовляти, я так розумію наші основні офіційні посили.

Причому вони не посередник, вони якби на нашому боці. Так, вони там не все роблять, що б ми хотіли, і не в такому темпі, але вони на нашому боці. Що не скажеш зараз про тих, хто визначили собі місце посередництва.

Буде на зустрічі чи не буде Путін – це важливо, скоріше, з точки зору картинки. Для нього важливо, звісно. Вони все будуть робити для того, щоб ця зустріч відбулась.

Не хочеться картинки Потсдам Путіну, тому хочеться Ялту. Але Ялти не буде, тому що і Сі Цзіньпін теж прекрасно розуміє всі ці моменти. Він не дасть Путіну сісти з собою на рівних. Ні. Китайський керівник на рівних тепер російському не дасть сісти або стати, не дасть. Або плату візьме.

Я не знаю, чим треба заплатити КНР, щоби дозволити показати рівними. Це навіть не те що зустріч, вона може і відбутися. Десь вони можуть удвох зустрічати з Трампом, потім зайде Путін. Або навіть пресконференцію якусь зробити.

Якщо Путін погодиться на зупинку війни, тоді це буде плата за це рішення, але не на його умовах, причому таких ультимативних, а на більш здоровому глузді. Путін давно не користується в розробці планів здоровим глуздом. Там уже є не тільки раціональне мислення, там ще є дуже багато емоційного.

Вірогідність провокації з боку Росії до Європи зростає. Я це так описую: якщо буде наземна операція, скоріше всього. Тому що просто дрони, бачите, можна пояснити: не наш дрон залетів звідкись з України. Що би було, уявіть, якби не було війни на території України? Що би пояснювали наші сусіди про ці дрони, ракети, що залітають з Росії?

Вони можуть сказати: так вони залітають, тому що війна. Частково це так. Але той дрон, який в німецькому аеропорту був, це вже не тому, що тут дрони раптом.

Це контрольно-диверсія була, так.

Це не просто диверсія, це атака.

Що значить диверсія? Диверсія – це просто форма атаки. Якщо це атака на літак, який стоїть під захистом в аеропорту Німеччини, це атака на суверенітет Німеччини.

І якби не було України, то вони б мали відповідати хоча б симетрично. Ті ж самі дрони запускати на територію Росії чи якісь проводити операції. А вони чогось до сих пір чекають.

І я повторюю і буду це повторювати. Я можу привести фактори, які свідчать про те, що очільник Росії сам особисто і оточення хочуть показати оцю слабкість європейських країн, країн НАТО. І це може бути вигідно третім сторонам – показати слабкість Європи.

Бо Європу і КНР, і Вашингтон, давайте будемо чесними, сприймають так само, як і Росію зараз, як об'єкт, а не суб'єкт геополітики наступного часу. В геополітиці наступного часу КНР пропонує розділити на двох світ. Ця модель схожа на період "холодної війни".

Мені не подобається "холодна війна", бо там війни були регіональні дуже гарячі. На період, коли два лідери, Радянський Союз і США, один одного лякали і десь стикались через проксі, але не розпочинали ядерний масштабний конфлікт. Оце КНР хоче перевести в таку схему, де він уже встане на рівних і за ним будуть групуватися країни.

Як ми бачимо зараз, вони перехопили у Росії уже БРІКС, перехопили ШОС, вони забирають все.

Один і три трильйона доларів Пекін при всьому бажанні виділити зараз не може на один рік, як це роблять США. Такого розвитку систем штучного інтелекту, як в США, теж немає.

І, до речі, Трамп оголосив про створення сил штучного інтелекту, ви знаєте, це AI Forces. У китайців своя система централізована, вони теж роблять систему на основі штучного інтелекту, тільки у них модель організаційна інша, вони роблять її централізовано-вертикальну, а американці – горизонтальну модель.

Тобто у них не буде цих сил ще, але у них є підрозділи у всіх видах – в космічних силах, в авіації, які займаються цим питанням. Тому питання, які будуть обговорюватися, – це формат майбутнього світу.

Росії там близько немає. Росія телефон свій мобільний не зробила. Давайте будемо чесними, ми теж, Україна, на жаль. Але тут ми все-таки продемонстрували, що у нас принаймні динаміка і мислення у тих людей, які залучені в технологічні стартапи, кращі. На мій погляд, ми це показали на війні.

Але Росія не може зробити отаких речей. І Росія зможе, як той Рогозін казав, що просто американці на батуті будуть стрибати в космос, а в результаті просто соромно зараз за те, що в Росії взагалі все занепадає технологічно. Це правда.

Тому там буде обговорюватися на зустрічі в Китаї, я думаю, правила, норми регулювання штучного інтелекту, насамперед у військовій сфері. Якщо погодяться, хоча би погодяться, що останній ключ має повертати людина на стратегічному ядерному запуску, вже буде добре.

Вони про це не можуть погодитись між Пекіном і Вашингтоном. Жодного немає договору серйозного в сфері регулювання зброї масового знищення. Є по хімічній і біологічній. По ядерній практично все завершилось. По носіях стратегічних нового великого договору немає. Обмежень фактично вже немає.

Пекін не хоче взагалі про це говорити. У них ще немає достатньо боєголовок. За заявами Трампа, вони роблять більше ста п'ятдесяти в рік. Мається на увазі боєголовки для стратегічних носіїв, ракети, які запускаються з підводних човнів. З тріади, коротше кажучи.

Тому він не хоче взагалі обговорювати. Росія хоче дуже, пропонує це як головний аргумент для своєї ролі. Які аргументи для ролі? Аргумент, що ми Україну переможемо?

Ви вибачте, полізли не туди. Це помилка Путіна. Його б за це уже давно треба було знести. Він таку помилку допустив, гірше, ніж злочин. Він Росію запустив по алгоритму занепаду.

Тому і це вже буде. Там уже такий момент виникає. Він уже реально просить гарантій безпеки, причому не тільки гарантій безпеки військової, щоб ми не могли в майбутньому деокупувати території, а гарантій безпеки енергетичної, продовольчої. Вони вже цього бояться.

Вони бояться Китаю, який потім може просто сказати: так як ви робили це з Кримом, якщо, не дай Бог, погодяться на те, що анексія Криму... Зараз тільки спроба анексії, юридично це не закріплено. А якщо погодяться, тоді Китай скаже: ну окей, нам потрібен ваш шмат території. Ви ж теж так робили.

А у Росії там немає впливу, крім ядерної зброї, проти Китаю. Там у них двадцять відсотків населення за Уралом тільки живе. Там Китай просто йде повільно експансією економічно – демографічною, я би сказав.

Вони одружуються, роблять змішані сім'ї з росіянками. Вони поступово економічно захоплюють ці об'єкти, і так вони йдуть. Але якщо їм буде потрібно, вони зайдуть туди просто, і все. І Росія пікнути не зможе.

Тому що і Китаю вигідно, щоб війна на російське послаблення продовжувалась, але невигідно, щоби Росія капітулювала. І тут виходить така ситуація для цієї зустрічі, що отаких моментів, як ви кажете, трьохсторонніх, їх і немає, серйозно. Крім України, все. Крім війни в Європі.

Оце все, що Путін козиряє. Оце, як Трамп каже, в нього козир, що можуть піти далі, а Європа боїться. Оце, я думаю, козир Путіна, якщо коротко сказати, – це страх Європи.

Чому страх? З трьох причин. Перше – історичні причини. Оце, що росіяни кажуть: "можем повторіть". Хоча вони не мають жодного права. Україна має цю тему піднімати, бо фашизм подолано з величезним внеском українців. Віддали життя найбільше, в процентному відношенні українці, за знищення фашизму.

Французи не віддали так життя, як українці. Путін не має права заявляти, що це тільки російські частини Радянського Союзу перемогли фашизм. Це неправда. Але він буде це робити.

Він їх постійно цим лякає, що от бачите, ми можемо це знову зробити. Слава Богу, німці починають в собі долати оцей момент. При тому, що вони розуміють трагедію і як не допустити фашизм. У них теж загроза зараз, бачите, правого радикалізму, екстремізму виростають, але вони розуміють все-таки історично, до чого це призведе.

Я думаю, що це якраз той запобіжник, який спрацює там в Європі. А другий момент – Путін нав'язує оцю загрозу, що він атакує. Він і сам не знає, чим це закінчиться.

І третій момент – це те, що Америка виходить поступово з Європи, переносить зобов'язання і фінансові ресурси, і інші людські ресурси саме європейців на захист європейської безпеки. Що в принципі нормально, тому що це був період, коли після Другої світової американці взяли на себе велику частину, але зараз просто поступово віддають.

І оце все разом дає Путіну якийсь шанс тиснути чи пропонувати себе в якості третьої сторони. Але основна розмова буде вестись між двома, я маю на увазі Трамп і Сі Цзіньпін. Якщо навіть вони дозволять Путіну зайти, то будуть виставлені дуже серйозні умови для його участі.

Мінус буде дуже серйозний одразу – це те, що Росія не в ізоляції.

Це буде перемогою, очевидно, дипломатів, тому що так, добився такої зустрічі. Але мені ще здається, що там також не дурні люди в дипломатії Пекіна чи Вашингтону. Зараз найкраща дипломатія, по всьому тому, що ми бачимо за останні роки, це, хоч вона мені дуже не подобається, але тактично китайська.

Вони поставили собі лінію, вони її притримуються і, використовуючи ці всі нові штучки, і часткову брехню, і все інше, але їх дипломатія досягає зараз найбільшого результату для їх країни на сьогоднішній день.

А що таке китайська дипломатія?

Хороше питання. Я не спеціаліст в Китаї так глибоко, в мене тільки свої враження від роботи з китайцями.

Ну от ви кажете, ефективно працюють. От що означає, що ефективно працює ця дипломатія?

Те, що вони де-факто зараз порушили Статут ООН. Вони підтримали Росію в тому, щоб не вводити війська ООН, щоб не хвалювати рішення, як це було, наприклад, стосовно Кореї. Вони в Радбезі ООН фактично, я вважаю, проголосували проти Статуту ООН.

В Статуті ООН чітко записано: є агресія однієї країни проти іншої, має бути раз, два, три. Є статті, все. Китайці на це не пішли, вони порушили. Але подають себе, начебто вони святі.

Нейтральні абсолютно.

Нейтральні, так. І це все. І вибачте, весь світ змушений це прийняти. Раз.

По-друге, вони дуже майстерно, побачимо, що буде з цим, дипломатично використовували це своє soft power, тобто м'яку силу для "Один пояс, один шлях". Тобто вони так зайшли, що вже до Європи доходили з цим одним поясом, одним шляхом. Десь там зараз вони Казахстан, Середня Азія, Африка. Вони зайшли.

Я сам, коли був послом в США, я ще був за сумісництвом послом в деяких карибських країнах. Антигуа і Барбуда, Тринідад і Тобаго, і в Організації американських держав представником України. То я вам скажу, що в кожній країні оцій маленькій – аеропорт китайський, основна дорога з аеропорту побудована китайцями, морський порт китайський.

От чотириь – п'ять об'єктів ключових – Китай. Посольство, до речі, у всіх карибських країнах Китай фактично в кожній країні має. А послів мало, тому що маленька країна, за сумісництвом, от як Україна не може собі дозволити постійного представника.

Є за сумісництвом, але це ж далеко летіти. Скільки там разів можна туди полетіти? І в результаті мають перевагу ті, хто там на місці. А кожна маленька країна має, по-перше, голос в ООН. От те, що нам важливо для резолюції.

Кожна маленька країна має все-таки якісь пріоритети, інвестиційні чи інші. Як Тринідад і Тобаго – ми хотіли, я дуже хотів, щоб ми взяли участь в інвестуванні великого заводу там по виробництву LNG, який постачав сім відсотків LNG в Америку з всього обсягу. У нас не знайшлось бізнесу, який би готовий був підтримати в тому числі і політичну лінію України. А в Росії зразу знайшлась команда: от туди заплати – і все.

Тому у нас Китай ясно що на слуху. А я ще користуюся чим? Вони цілі, які ставили, досягають цих цілей.

От стосовно економіки я дуже не погоджуюсь з тими, хто дуже оптимістично дивиться на виконання Китаєм оцих великих показників. Ні, я, до речі, вважаю, що Китай стикається зараз і зіткнеться з дуже складними проблемами в структурі економіки, побудові економічної моделі.

Вони просто доходять до цього зараз. А американці, у них інший період, вони на спад дещо йдуть. І тому американці, поки Пекін не вискочить раніше, вони думають: вискочать раніше, коли загнеться США. Ні, такого не буде. Американці будуть тримати свою лінію.

Американці не такі вже слабкі, як це здається. Вони будуть ще довго номер один силою в світі – військовою, економічною, досить довго, не так, як прогнозували. Але от саме вплив новими методами китайські, вони почали поєднувати більш активно з цією м'якою силою, економічними проєктами все, уже реальну силу. Військову.

Те, що в них відбулось по побудові флоту, те, що вони досягли. Дивіться, хіба не вважати дипломатичним успіхом, що вони в нас, України, якщо не помиляюсь, за двадцять мільйонів доларів безкоштовно взяли крейсер, який нам був начебто непотрібний, за ціною металолому, і з нього зробили авіаносний крейсер, авіаносець.

Я питав наших військових, вони крутили пальцем: "Та який там, вони з нього нічого не зроблять". Мені там, правда, пару людей таки досвідчених говорили: "Та що, все залежить від того, що ти туди вкладеш і як ти будеш бачити використання цього нового корабля". Вони зробили. Вони зробили з нього авіаносець.

Тому це ж не тільки дипломатія, тут вся зовнішня політика важлива. Дивіться, китайці. Що таке в зовнішній політиці самий важливий момент? Я думаю, самий важливий – коли на тебе починають орієнтуватися інші країни, сприймати тебе сильним, сприймати тебе перспективним.

Росію не сприймають перспективною. Росію бояться, але не сприймають перспективною. Насамперед сусіди. А от Китай, КНР, сприймають перспективною країною, сприймають країною, яка може поконкурувати з американцями і Європою в плані технологій.

Страх Європи, технологічна війна і горизонт 2028 року

Тобто головне, що у світі далі? Це окреме питання, але я вам скажу: всі розуміють, що той світ, який був раніше, завершився. Далі буде космос, далі буде перенесення конкуренції в штучний інтелект. Країни, які зараз уже не встигли, – уже видно, хто встиг, і саме вони будуть задавати тональність.

А ми ще можемо в цей вагон приєднатися ще. А космос? Подивіться, що відбувається, поки у нас війна: що китайці роблять в космосі, що робить Індія в космосі, що роблять інші країни.

До речі, європейці в цьому плані, на жаль, відстають. Тобто далі в цей клуб тебе приймуть не за території, не через кількість населення, але з інших причин. Ну і, звісно, можливо, критично буде вода питна, доступ до води, доступ до продовольства, до основних ресурсів, енергоносіїв, можливо інших.

Тобто оце все зараз – це не розмова з Росією і навіть з Україною. Тобто, на жаль, в рішенні, в формулі встановлення, як кажуть завжди, миру, я кажу припинення війни, тому що мир в моєму розумінні – це те, що хоч на тридцять років вперед для розвитку.

А я, на жаль, бачу тільки можливість з Європи цю війну виштовхнути кудись в інший напрям. Бо ще є такі цифри, цикли, не знаю, наскільки це працює, але історично працює. Доказували, що і в економічні цикли є кризи через десять років системні, так і є в сфері безпеки. Що це порядка двох поколінь, сорок років, тобто умовно сорок років відносного миру, сорок років воєн більш інтенсивних.

От ми десь уже так, грубо кажучи, з 2007 року, коли Путін заявив про готовність атаки інших країн на Мюнхенській конференції, перебуваємо двадцять років в цьому стані. Тому ще, на жаль, двадцять років десь війни будуть такі інтенсивні регіональні. Вони не повинні бути у нас в Європі. Він штучно сюди затягнув її, штучно.

Ну і врешті-решт, я думаю, що якраз американці з китайцями також будуть шукати якусь формулу, де вони будуть превалювати в світі, але без таких витрат людських і інших. Але людські витрати, бачите, у них, чесно кажучи, в Китаї я навіть не розумію одного: цінності людського життя.

Бо в Росії ми бачили це і ми бачимо. "Курськ" утонув, де загинули моряки, яких можна було ще врятувати. Там були ці, зараз дають свідчення, це жахливо, норвезькі водолази. Вони кажуть: "Я був в шоці. Я уже там біля люку, я можу врятувати, а нас росіяни не пускали це зробити".

Тобто не хотіли, не знаю, що вони не хотіли, секрети якісь здавати. Тому в результаті ми ще будемо мати цей період дуже інтенсивних воєн. Але шанс з Європи це виштовхнути є.

Те, що я обговорюю з колегами, те, що чую публічно і не публічно: у всіх в голові застряг двадцять восьмий рік вже. От мене це насторожує, тому що про двадцять сьомий вже ніхто не говорить. Двадцять сьомий, наступний рік, вважається, ну це такий рік, він пройде так, як і все раніше.

Туск же ж назвав нещодавно за місяць, скільки у нас в Україні втрачається людей, ті, хто загинули, і ті, що поранені. Дуже багато. Тому за рік це жахливі цифри. І в Росії, звісно, в рази більше.

І це, на жаль, не зупинило війну. Це одна була, до речі, з помилок нашого стратегічного бачення. Ми думали, що кількість загиблих в Росії навіть сто тисяч плюс зупинить дії Путіна. Нічого подібного. В них вже півтора мільйона там перейшли.

Тому тут важливо в цій ситуації правильно подивитись навіть уже не на ті терміни війни. Тому що війна, на мій погляд, вона доходить або до піку ескалації зараз з боку Росії, або ми перейшли вже цей пік. Бо один пік був, коли Росія думала застосовувати ядерну зброю. Там такі дурні думки в них були. Зараз я бачу, немає у них підготовки до цього.

А от така ескалація або у нас, або в Європі, у них є така. Так от я скажу вам, що одним з таких індикаторів того, що далі піде вже дуже швидше, оця крива до піку війни, і потім вона буде не така довга, а більш різка, вертикальна, буде саме після піку ескалації, коли буде встановлений оцей баланс і сигнал світу і Путіну, що далі він не може нічого досягти.

Оце буде точка, з якої можна буде досить швидко... Ну досить швидко, переговорам про мир треба, за досвідом інших переговорів світових, мінімум пів року, тому що багато питань виникає. Так що всі двадцять восьмий рік розглядають: рік виборів в США президентських – листопад двадцять восьмого року, рік виборів в Німеччині – весна двадцять восьмого року, після вже виборів у Франції.

І дуже багато отаких речей, які політики розглядають, що от тоді можна буде вже прийти до рішень. І це дуже, це пастка. Тому що чому ми вважаємо, що в двадцять восьмому в кінці буде так, як ми думаємо? А чому воно повинно бути так? Чому саме очікування, що Путін використає весь час Трампа? А якщо після Трампа буде не так, як хотілось би, а ще гірше? Що тоді?

Тобто наше мислення – це наш досвід попереднього періоду і сьогоднішня картинка. От наше завдання – вийти за рамки цього мислення. Наше завдання – показати, як технології, осмислити, як технології зміняться, наскільки швидко. Ми ж не знаємо, наскільки. Ми знаємо, що буде, але динаміку ми не бачимо.

Ми маємо встановити, коли кілзона буде така, що вона технологічно не дозволить використання інших засобів. Умовно кажучи, якщо вона вже по п'ятдесят кілометрів буде, сто кілометрів між сторонами, тут купа виникає нових рішень, які ніхто не вміє вирішувати, коли кілзона сто кілометрів. Де таке було в світі?

І головне – визначити, з якими ресурсами ти підійдеш: кадровими, дипломатичними, фінансовими. Що з тобою буде на той момент? Щоби визначити, чи варто зупинитись зараз на якихось поганих умовах, там де червоні лінії, чи умови будуть кращі, чи будуть гірші.

Це, я не знаю, так мені здається, що у нас рішення хвалюють без такого аналізу. До речі, в Америці також. У них інше: у них аналіз є, але Білий дім його не бере до уваги. Він ставить насамперед тактичні інтереси для Дональда Трампа, для MAGA, для республіканців, а не стратегічні інтереси Америки, як ми бачимо.

Крім, мабуть, пріоритету китайського напряму. Тут вони прямі, я нічого не можу сказати. КНР для них дійсно головна, головний супротивник. Це вони правильно визначили, що Росія там, можна про неї забути. Але чому забути? Тому що Україна.

Тому у нас от є проблема. Так, ми дивимося на цю зустріч, ми дивимося на іншу. Ще буде десятки зустрічей, але ключове питання - наскільки ми будемо сильними для того, щоб підійти в правильну точку в правильний час.