"Путин верит лжи генералов": интервью Подоляка о новом этапе террора и прорывном решении Польши

Россия продолжает наносить удары по гражданской инфраструктуре, а страны Запада тем временем вынуждены пересматривать подходы к собственной безопасности. На этом фоне все острее встает вопрос: достаточно ли нынешнего давления на Кремль и как далеко готовы зайти партнеры Украины.

Советник Офиса Президента Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью для 24 Канала прокомментировал массированные атаки России по гражданским объектам, заявления Дональда Трампа и возможность ослабления санкций в обмен на освобождение политзаключенных. Также он объяснил, как решение Польши о сбивании воздушных целей может повлиять на ситуацию с безопасностью и почему страны НАТО меняют свою логику реагирования на российские провокации.

Геноцидные удары России по тылу и психологическая эскалация

Более 242 часов тревоги прошло в Киеве в течение сентября. В августе Россия совершила атаку на Украину 6300 дальнобойными дронами, из которых 2242 были реактивными. Похоже, что Путин сейчас решил последовать примеру Гитлера в своей войне и считает: если фронт стоит, то он будет действовать через тыл. Чем больше ударов по тылу, чем болезненнее будут эти удары, тем быстрее якобы тыл будет давить на президента, чтобы эта война закончилась?

В чём-то вы абсолютно правы. Только я бы сказал, что здесь проблема не в Путине, потому что он считает, что активно наступает на фронте. Он смотрит на это немного иначе.

А что касается убийства гражданского населения, этого компонента войны под названием геноцид, то для него это основа основ, это основа для России – проводить атаки против гражданского населения.

Если раньше они еще иногда маскировали это, говоря о каких-то невоенных объектах, то сегодня они наносят прямые удары по школам. Вы же видите, как прямо в школу залетают реактивные дроны. Наносят удары по больницам. Мы видели, что с "Добробутом" в Киеве произошло. В этом суть данного этапа войны.

Что на линии фронта наблюдается стагнация, понятно российским генералам, но они внушают Путину, что практически все там контролируют и активно наступают.

Разница между реальной ситуацией и тем, что лежит на столе у Путина, как говорят военные эксперты, составляет где-то 5–6 тысяч квадратных километров, которые якобы контролируют россияне, что на самом деле не соответствует действительности, но Путин в это искренне верит.

С другой стороны, он понимает, что даже те или иные активные действия на фронте не дают ему желаемого результата, и поэтому нужно запустить еще две составляющие эскалации.

Первая – это геноцидные удары по гражданскому населению, по тылу. Максимально жесткие удары. Например, удары по школам должны запугать родителей в отношении детей. Понятно, что бьют даже сегодня прямо тогда, когда там должны проходить занятия.

Это эскалация психологического типа, максимальное давление с максимальным объемом разрушений социально ориентированной гражданской инфраструктуры. Речь идет именно о школах, больницах, детских садах.

Второй тип дополнительной эскалации – это провокационные действия в отношении определенных стран НАТО и Европы. Мы наблюдаем существенное увеличение количества дронов, залетающих туда, рост числа диверсионных акций на территории этих стран, огромный всплеск киберактивности и информационное давление.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

Россия получила от мирового лидерства абсолютно неформальное безразличие к тому, что они наносят удары по гражданским объектам. Соответственно, они хотят воспользоваться моментом для наращивания этих ударов и убийства гражданского населения Украины.

Это не война Путина, это война именно России. Многие россияне просто в восторге от массовых убийств и массовых разрушений. Сегодня они прямо заявляют в своих телеграм-каналах: "А почему мы пять лет не убивали гражданское население? Почему мы не наносили удары по школам и больницам?".

Сегодня они откровенно говорят, что нужно убивать всех, зачищать всю территорию, уничтожать все города и бить по гражданскому населению в первую очередь. В этом сущность России.

Что этому можно противопоставить? Три вещи. Во-первых – это наращивание ударов вглубь России, потому что они должны на равных ощущать то, что ощущает Украина. К сожалению, здесь есть определенные сложности с точки зрения медленных решений глобального лидерства.

Во-вторых – нужно вместе с партнерами решать проблему, как ликвидировать угрозу под названием баллистика и реактивные "Шахеды". Здесь есть определенные инженерные решения, ждем, пока все это начнет официально применяться.

И третья составляющая – глобальное лидерство. Было бы желательно, чтобы глобальные лидеры выступили и открыто заняли правильную позицию в отношении санкционного давления на Россию, устранения ее с глобальных рынков. Что касается переговоров с Китаем, то речь идет о том, как можно оказать давление на Россию в отношении продажи компонентов, которые она использует в ракетостроении.

Пытаются ли "связать руки" Украине в отношении ударов по России

После просьбы Дональда Трампа Украина уже несколько дней не наносит удары по российским нефтеперерабатывающим заводам. У меня такое ощущение, что нам в очередной раз пытаются связать руки. Теперь нам говорят не наносить удары по НПЗ. При этом Россия наносит удары по гражданской инфраструктуре, и никто не обращается к России с просьбой остановить эти удары.

Во-первых, удары Украина тоже наносит, но здесь вопрос не совсем в моей компетенции – говорить, какие цели являются приоритетными. Мы видим эти удары, но понятно, что военные корректируют свои цели.

Я думаю, что Украина симметрично или асимметрично отвечает на действия России. Военные должны объяснять, почему те или иные цели являются приоритетными сегодня с учетом военной и нефтегазовой логистики.

Что касается того, связывают ли нам руки, то, возможно, нам так периодически кажется, потому что мы слышим странные заявления. Некоторые говорят о том, что Украина должна в одностороннем порядке чего-то не делать, и совершенно не говорят о том, чего не должна делать Россия.

Это как раз и является синдромом отсутствия глобальной политической воли и лидерства. Связывать удары по российским НПЗ с проблемой дизельного топлива на внутреннем американском рынке – это загадочная история, потому что американский рынок и российские НПЗ – это были поставки максимум 0,3% готового нефтепродукта.

Отсутствие давления на Россию очевидно, имеется в виду даже информационно-дипломатическое давление. Это ключевая проблема, почему мы сегодня наблюдаем эти примитивные национальные удары.

Понятно, что у этих людей, наверное, есть понимание того, что у них не хватает рычагов влияния на Россию. Но, на мой взгляд, это не совсем так, потому что и у Соединенных Штатов, и у объединенной Европы все еще есть много рычагов влияния, включая гораздо более обширный пакет санкций против российского нефтегазового сектора.

Кроме того, у этих стран есть возможности продолжить сотрудничество с Китаем. Для Китая сегодня гораздо важнее технологические рынки Европы, чем сырьевые рынки России, и было бы желательно этим воспользоваться.

Глобальное лидерство – это то, что человек должен принимать соответствующие решения, брать на себя ответственность и оказывать давление на тех, кто нарушает правила. А сегодня таким единственным нарушителем является Россия.

Украина ищет возможности и использует их. Приоритезация ударов по России – это исключительно вопрос Верховного Главнокомандующего, Генерального штаба и военных.

А партнерам Украина максимально объясняет, что если отвернуться от проблемы и не обращать внимания на Россию, это точно приведет к расширению масштабов этой войны в различных ее проявлениях на европейском континенте.

С одной стороны, часть европейских политиков заявляет, что нападение России на страны Запада уже продолжается и что это обязательно приведет к определенному вторжению. Другая часть выходит на пресс-конференции и говорит: "Нет, мы не видим признаков того, что Россия хочет атаковать что-то".

Это вызывает у местного населения чувство фрустрации, потому что люди не понимают: готовиться ли к войне или игнорировать все это. Если Европа не будет больше вкладываться в свою безопасность, это точно только стимулирует Россию к усилению гибридных атак на Европу.

Заявления Трампа, санкции и идея обмена политзаключенными

Давайте еще поговорим о заявлении Дональда Трампа, который, как пишет The Atlantic, поддержал смягчение санкций против России в обмен на освобождение политзаключенных. Подобную схему США ранее применили в отношениях с Беларусью. По данным издания, такой подход может способствовать возвращению России в мировую экономику и помочь Трампу в борьбе за Нобелевскую премию мира. Но Россия выходит и говорит: "Так у нас нет никаких политзаключенных, нам нечего вам отдавать". Что вы об этом думаете?

Я не думаю, что этот проект сработает. Я понимаю, что его будут продвигать, он будет иметь определенную информационную поддержку.

Что касается Беларуси, то вопрос ведь не в политзаключенных. Там освободили 500, а сегодня в тюрьмах еще 4000. Репрессивная машина работает постоянно. И для Соединенных Штатов речь идет не столько о политических заключенных, сколько о "Беларускалии" и о возможности получить доступ к рынку калийных удобрений.

Что касается России, я не совсем понимаю, каким образом можно будет существенно уменьшить санкционное давление, потому что ключевые санкции – это Европа. Европа не пойдет на то, чтобы эти санкции отменили в зависимости от того, сколько политзаключенных Россия выпустит.

В Европе четко осознают, что Россия отпускает троих, а десять берет снова и дает по 19–20 лет за то, что они протестуют против войны.

Вряд ли Соединенные Штаты получат доступ к определенным активам, потому что повсюду в этих активах уже присутствуют либо коррупционные интересы ближайшего окружения Путина, либо интересы Китая. Я не представляю, как можно будет физически разделить Россию: часть для Китая, часть для Соединенных Штатов. Это нереалистичный сценарий.

Идея мягкой дипломатии в отношении России не пользуется большой поддержкой избирателей в Соединенных Штатах. Россия для США не является приоритетным бизнес-проектом, она – отсталая сырьевая страна. Там требуется совершенно иной подход к нефтяным и газовым месторождениям. Это совершенно иная концепция для американского бизнеса.

Концепция "мягкой дипломатии" крайне негативна, поскольку именно она стимулирует Путина к усилению геноцидных ударов по гражданскому населению Украины. Чем больше они говорят о возможности возобновления каких-то бизнес-проектов, тем больше ударов наносит Россия.

Концепция обмена политзаключенных на бизнес-активы нежизнеспособна, но они будут продвигать ее среди определенной части электората.

Что касается Нобелевской премии, я не понимаю, как Нобелевский комитет будет принимать решение о присуждении премии мира на фоне масштабной геноцидной войны России в центре Европы. Россия одновременно освободила 20 политзаключенных и нанесла 20 баллистических ударов по школам и больницам.

Вряд ли это сработает в отношении господина Трампа, хотя заявления могут и дальше звучать.

Мы снова пытаемся найти логику в этих действиях. Но, как мы сказали ранее, Ирану нельзя, а КНДР можно, потому что Ким Чен Ын нравится Трампу. На этой большой любви будут строиться дальнейшие отношения?

Здесь просто было бы желательно, чтобы хотя бы кто-то из журналистов задал вопрос: "Хорошо, вы нравитесь Ким Чен Ыну. И вот у него есть ядерное оружие. А президент Соединенных Штатов уже другой, который не нравится Ким Чен Ыну, но у него тоже есть ядерное оружие. Что будем делать дальше?".

Я понимаю, что Трамп может сказать, что тогда нужно, чтобы и Трамп был пожизненным президентом. Но для культуры и политики Соединенных Штатов это выглядело бы странно.

Поэтому это все заявления, которые продаются здесь и сейчас. Они имеют определенный информационный вес, но с точки зрения стратегии это приводит к существенным потерям для глобальных договоренностей, которые уже практически не существуют из-за таких ситуативных заявлений.

Почему слова Трампа противоречат действиям американских институтов?

Кто-то говорит, что нужно не слушать заявления Дональда Трампа, а смотреть на его действия. С одной стороны, существует версия о том, что он не против снятия санкций в обмен на политзаключенных. А с другой – мы видим, что США ввели новые санкции против сети закупок оружия для Ирана, и под ограничения попали компании из России. То есть Трамп говорит, что не против снимать санкции, но вводит их?

Во-первых, потому что институты работают, а институты – это как машина, она действует в рамках определенной стратегии. Американские институты четко понимают, какую роль в войне на Ближнем Востоке играет Россия и ее сотрудничество с Ираном: и технологическую, и ресурсную.

Они стараются ограничить возможности России работать на глобальном рынке.

Есть информационная составляющая, которой занимается администрация господина Трампа. А есть реалии, в которых институты Соединенных Штатов делают все, чтобы снизить риски для США в том или ином регионе.

Господин Трамп делает много заявлений, они работают с точки зрения массовости и скандальности. Но в институциональной политике все устроено по-другому.

Многие осознают риски, исходящие от России, и то, что она точно никогда не станет партнером Соединенных Штатов. Делают все, чтобы уменьшить присутствие России в регионах, где есть интересы США.

Хотелось бы для Украины, чтобы это происходило быстрее, агрессивнее, чтобы Россия потерпела поражения на многих глобальных рынках. Но мир очень бюрократично и медленно подходит ко всему этому.

Польша, новые правила сбивания целей и безопасность границы

Последние атаки России затрагивают наши границы, в частности с Польшей. НАТО заявило, что вообще не знает, будет ли пятая статья когда-либо применена. Но Польша с 1 октября изменила правила сбивания воздушных целей. Отныне военные имеют право принимать решение о сбивании угрозы без обязательной визуальной идентификации. Это решение о сбивании воздушных целей нам в помощь или оно никак не повлияет на нас?

К сожалению, логично, что Россия усиливает провокационное давление на западные страны: Польшу, Румынию, Молдову. Туда залетает все больше дронов и ракет, потому что Россия долгое время не видела адекватного ответа.

Логично также, что нужно без каких-либо бюрократических норм сбивать любые неопознанные цели. Мы об этом неоднократно говорили.

Совершенно логично, что есть решение их сбивать, потому что как только в твоем воздушном пространстве появляется неопознанный объект, ты должен его сбивать ради безопасности. Безусловно, было бы желательно, чтобы нам помогали сбивать над частью наших западных областей.

Это позволило бы высвободить часть ресурсов для сбивания ракет в центральных, восточных и южных областях, которые больше всего страдают от прямых ударов России.

Это свидетельствует об изменении понимания в этих странах всех рисков дальнейшей эскалации. Они понимают, что Россия не остановится и будет постоянно провоцировать своими действиями.

Как только страны Запада начнут сбивать цели, это станет сигналом для России о том, что существует предел эскалации и дальше последуют жесткие ответы.

Действительно, никто не знает, как будет работать пятая статья, потому что она сформулирована как консультации, при которых каждая страна должна заявить, как именно она будет помогать. Но как только Польша, Румыния и все остальные начнут сбивать цели, как только на нарушение воздушного пространства стран Балтии будут реагировать жестко, Россия осознает, что времена безнаказанности закончились.

Для Украины это положительный момент, и хотелось бы, чтобы все это происходило как можно скорее.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.