Как Турция доказывает ошибочность мнения о том, что все только за Украину, что Эрдоган хочет в обмен на членские билеты в НАТО для Стокгольма и Хельсинки, о чем будут говорить британский и турецкий министры обороны, какие темы затронули во время встречи в Нью-Йорке Блинкен и Чавушоглу и как Казахстан будет вооружаться турецкими беспилотниками ANKA – в эксклюзивном интервью сайту 24-го канала рассказал чрезвычайный и уполномоченный посол Украины в Турции Василий Боднар.

Читайте Война в Украине, действия Путина и блеф ФСБ в Приднестровье: интервью с экспертом

Позиция относительно войны России против Украины

Господин Василий, почему Турция взяла за основу столь неоднозначную линию внешнеполитического поведения в контексте великой войны начатой Москвой против нас?

Одно дело, когда вы там в Украине ориентируетесь на то, что пишут в медиа, и совсем другое – когда находитесь внутри и знаете немного больше, чем обычно видно с нашей стороны. Мы привыкли, что все за нас. Вместо этого, как правило, все за себя в первую очередь.

Вы же не будете защищать сначала интересы соседа и только тогда свои личные. Так же рассуждают в Турции. Экономика страны очень сильно пострадала, и они, конечно, ищут, где работать. Политика балансировки между разными центрами силы традиционна для Анкары. Поэтому здесь ничего удивительного. Нам главное, чтобы турки нас не бросили.

Василий Боднар объяснил позицию Турции относительно войны России против Украины / Фото предоставлено спикером

Вступление Финляндии и Швеции в НАТО

В чем подлинная причина блокирования вступления в НАТО Швеции и Финляндии, о котором сейчас говорит Эрдоган?

На самом деле Турция очень заинтересована в расширении НАТО. Она традиционно поддерживает евроатлантические устремления Украины. Потому что это, во-первых, усиливает сам Альянс, во-вторых, расширяет его географию, и таким образом ослабляет давление на южный фланг, где находится собственно Турция.

А теперь о том, что касается Швеции и Финляндии. Речь идет больше о турецких интересах. В первую очередь, они связаны с внутренней политикой. Хотел бы напомнить, что турецкое общество чрезвычайно антизападное по своим настроениям. 92% турок считают, что во всех бедах виновата Америка. Таково внутреннее измерение. Учитывая, что в следующем году будут президентские и парламентские выборы.

Второе измерение – это вопросы, связанные с отношениями в формате Турция и США. Турки хотят отметить важность своих интересов в ходе диалога с американцами. Поскольку Штаты и некоторые страны Альянса были в свое время инициаторами применения определенных ограничительных мер против Анкары. Включая рестрикции, наложенные на торговлю товарами военного характера и двойного назначения, которые считались дискриминационными в Турции.

Как видим, здесь есть свои нюансы. И, соответственно, Турция стремится достичь договоренностей с двумя странами об ограничении деятельности организаций, которые считаются террористическими. Плюс, если Вы помните, в 2016 году была неудачная попытка переворота.

У Эрдогана есть свои требования к Финляндии и Швеции / Фото Getty Images

Следовательно, Эрдоган требует учитывать турецкие интересы в этом вопросе. В том числе беспокойство его страны, и чтобы не оказывали поддержки тем структурам, которые в Турции относят к террористическим.

Важно С началом войны России против Украины многое изменилось: эксперт о ситуации в Молдове

Для Эрдогана важно, чтобы санкции наложенные на приобретение российских комплексов ПВО С400 были сняты также?

Думаю, что да. Турецкая сторона в свое время выражала желание приобрести противовоздушные системы западного образца. Насколько я помню, была просьба и о передаче части технологий для налаживания производства таких систем в Турции.

К сожалению, договориться стороны так и не смогли. Анкаре не удалось заключить соглашения ни с Соединенными Штатами и их оружейниками, ни с производителями аналогичного вооружения из других ведущих стран. И именно поэтому, в качестве своеобразного элемента давления было решено обратиться в Россию для закупки С400. Они были доставлены на турецкую территорию, но пока не поставлены на вооружение армии.

Комплексы до сих пор стоят просто в качестве железа. Второй момент, который был уроком еще с 2016-го года, когда со своими же бомбардировавшими объекты гражданской инфраструктуры, государственной власти, ничего не смогли сделать, поскольку, как вы знаете, в системе взаимодействия ПВО и ВВС задействована система распознавания "свой – чужой". Была попытка сбить эти самолеты своими средствами ПВО, но система интегрирована настолько серьезно и не подчинена турецким органам власти, что сбить эти самолеты просто невозможно.

Это служило тогда для турков объяснением приобретения российского вооружения. Оно специально настроено противодействовать самолетам западного образца. С400 не интегрированы в систему противовоздушной защиты НАТО.

Кстати, система С300, например, есть на вооружении в Греции. Использование греками этой системы советского производства также дополняет турецкую аргументацию в пользу приобретения российского оружия. Мол, почему им можно, а нам – нет?

Вы рассказывали, и я вспомнил, как Байден вроде бы некоторое время назад предлагал Эрдогану передать закупленные в России комплексы С400 Украине.

Это была действительно чисто медийная кампания. Ничего общего с реальностью здесь нет. Потенциальное соглашение такого типа не было проработано ни одной из сторон.

Во-первых, потому что у военно-технического сотрудничества есть определенные правила. И ключевым из них является сертификат конечного потребителя. То есть, если продукт, полученный в результате соглашения между двумя сторонами, где вторая сторона является конечным получателем (потребителем), переходит к третьей стороне, это будет означать нарушение, которое впоследствии отрицательно сказывается на доверии государству, передавшему третьему игроку продукцию, законтрактированную для себя.

В дальнейшем с таким государством не будут охотно работать в сфере военно-технического сотрудничества. Это первый формальный момент. А второй момент состоит в том, что Турция потратила около 1,5 миллиарда долларов на покупку этих С400.

Конечно, они их покупали для себя. Отдать это драгоценное оружие просто так, без всяких условий, нереально. Потому это даже не обсуждалось. И наконец – турецкая сторона подверглась разнообразным санкциям от своих же партнеров по НАТО. Так что такое положение вещей соответствующим образом политизирует вопрос.

Американский президент, кажется, тогда предлагал туркам что-то вместо этого, да?

Турция была участницей столь обширной программы закупки самолетов F35. Именно из-за того, что был приобретен С400, Турцию официально исключили из этой программы. А деньги за участие она уже заплатила на тот момент. Речь шла не о компенсациях за российские ПВО, а о возможности либо возврата средств, либо их использования на доукомплектование Турции самолетами F16 нового поколения. К F35 даже никто не доходил. Потому что там сейчас пока стоит ограничение.

Расширение НАТО и переговоры с Турцией

Британцы несколько дней назад говорили, что знают, как вести с Турцией переговоры о снятии вопроса о возможном ветировании ею вступления Финляндии и Швеции в НАТО. Что это за метод?

Здесь речь идет о том, чтобы договориться по дипломатическому пути. То есть через переговоры, проще говоря. Вряд ли кто-то будет давить на Эрдогана или убеждать того, чтобы уменьшить свои аппетиты.

В этом контексте уже состоялся разговор Джонсона с турецким лидером. Уже соответствующие послы получили поручение о том, чтобы выяснить конкретные требования, и что можно сделать в этой ситуации. Я более чем убежден, что Турция выйдет победителем и сможет отстоять собственные интересы благодаря такой жесткой собственной позиции. И в результате все будут удовлетворены.

Боднар уверен, что Турция "победит" в вопросе расширения НАТО / Фото предоставлено спикером

Турки снимут свои возражения, получив за это максимум выгоды по всем статьям, которые страну сейчас больше всего беспокоят в отношениях с партнерами на Западе.

Что там со встречей британского и турецкого министров обороны?

График контактов турецких министров или других высших чиновников чрезвычайно активен. Они постоянно проводят консультации в рамках НАТО и в двустороннем формате. Никаких проблем с коммуникацией никогда нет.

Каждое государство обязано защищать собственные интересы . Если для этого необходимо сопротивляться другим, то это нужно делать. Поэтому, какие бы европейцы нам не пытались что-нибудь навязать, нам нужно и дальше гнуть свою линию, как это делают турки.

Поэтому встреча двух министров будет касаться турецкой цены за вступление двух новобранцев в НАТО. А также многих других вопросов британско-турецкого двустороннего сотрудничества, которое чрезвычайно сложное и многогранное.

Британия рассматривается турками как одно из ключевых государств – союзниц. Еще когда британцы были в составе ЕС, они активно отстаивали право Турции стать членом Евросоюза.

Читал как-то книгу Джонсона "С мечтой о Риме". В предисловии он упрекал европейцев за политику "пряника и кнута" в контексте предоставления Анкаре европейской перспективы. Дали статус кандидата, но за многие годы из этого статуса больше ничего не вышло.

На самом деле очень даже получилось. Причем многое. Просто мы привыкли смотреть на результат, а не на процесс. Никто никогда не учитывает, что в процессе тоже можно получить определенные промежуточные результаты для себя.

Зачем мы строим, например, наш путь в Европейский Союз? Для того чтобы наша жизнь стала лучше. Чтобы государство было сильнее, чтобы оно могло защищать свои позиции и смогло определенным образом усилить собственный вес в мире.

Так вот, Турция, взяв на вооружение еще с первых лет пребывания Эрдогана, в то время еще на посту премьера, тематику Европейского Союза, интеграции в ЕС, достигла очень многого. Потому что те реформы, которые были проведены и продолжают внедряться до сих пор, имеют целью приблизить Анкару максимально к, скажем так, западному миру.

Это не говорится о ЕС или каких-либо других европейских структурах конкретно. Но, являясь членом НАТО и проводя реформы именно в ключе ЕС, такие как введение соответствующих стандартов, законодательства, интеграция на внутренний рынок, Таможенный союз. Плюс получение помощи со стороны непосредственно ЕС в рамках разных профильных программ, о которых мы пока только мечтаем.

Хотя мы, к примеру, у нас есть безвизовый режим, а у Турции– нет. Тем не менее, многие эти программы помощи работают достаточно эффективно. Они позволили интегрировать, допустим, систему образования или подход к ведению международных отношений в европейские и на этой почве происходит достаточно тесное сотрудничество.

Просто в какой-то момент возникли некоторые политические барьеры, которые не позволили Турции завершить свою европейскую интеграцию. Виновниками появления политических преград являются Кипр и Франция.

Василий, вот Вы вспоминали о том, что во время встречи двух руководителей оборонных ведомств обсуждались не только вопросы членства финнов и шведов в НАТО, но и ряд других аспектов. Можете поднять завесу тайны, за которой они спрятаны от невооруженного глаза?

Смотрите, Богдан, с точки зрения интересов Украины важнее даже не эта встреча. Нас должна больше интересовать очередная встреча в формате "Рамштайна". Там будет рассмотрен вопрос как раз активизации предоставления помощи Украине.

Я считаю, что первым пунктом повестки дня переговоров стран-членов НАТО является война на нашей земле, противодействие российской агрессии путем помощи для нас. Турция, как и Великобритания, разделяет позицию, что эта война абсолютно несправедлива, неадекватна относительно нынешней ситуации, и Россия, которая является страной-агрессором, должна быть привлечена к ответственности.

А что касается сугубо двусторонних британско-турецких контактов на уровне глав Минобороны, то первым вопросом будет противодействие российской агрессии, вторым – расширение НАТО и третьим вопросом будет военно-техническое сотрудничество и взаимодействие ВМС в регионе. Кроме того, будет звучать вопрос Ближнего Востока. Поскольку в Сирии ситуация по сей день остается напряженной. Продолжается борьба Турции с террористами, нападающими на ее территорию. Речь о так называемой РПК (Рабочая Партия Курдов – 24 канал).

Продолжается операция на территории Северного Ирака. То есть спектр вопросов очень широк, но, конечно, что стороны его пока не очерчивают до конца, придерживаясь ранее согласованной повестки дня.

Договоренности Турции и США

О чем договаривались 18 мая на встрече в Нью-Йорке Блинкен и Чавушоглу?

Уровень взаимодействия между США и Турцией чрезвычайно высок. У них довольно сильно интегрированный ВПК, вопросы политического взаимодействия. Вместе с тем есть определенные проблемы. С ними как раз сейчас и разбирались Блинкен и Чавушоглу. Часть этих проблем мы уже затронули в нашем разговоре раньше.

Кроме обсуждения расширения НАТО, есть также вопрос активизации так называемого механизма стратегического взаимодействия, который был начат президентами Байденом и Эрдоганом несколько раньше и сейчас он наполняется конкретными направлениями, по которым руководители различных ведомств проводят между собой консультации.

Убежден, что так же важны вопросы, связанные с энергетической безопасностью. Поскольку сейчас пересматриваются пути поставок энергоресурсов в регионе в целом. Учитывая зависимость Турции от России на уровне 50% потребления российского газа. Не будем забывать и о российской нефти.

Плюсы вопроса, связанные с взаимодействием в Средиземноморском регионе. Речь об определенных противоречиях, которые существуют между Турцией и Грецией. Учитывая, что это два ключевых партнера США в регионе, Вашингтону приходится прилагать немалые усилия для примирения своих двух ключевых союзников здесь.

Турция зависима от российского газа / Фото Getty Images

Последствия войны России против Украины

Как война, начатая Россией против нашей страны, повлияла на ее экономическое сотрудничество с Турцией?

Российский рынок является одним из наиболее важных для Анкары. Здесь следует отметить определенные тренды. Прежде всего, речь о поставках зерна, подсолнечного масла, металла и большом потоке туристов. Из России ежегодно до открытой войны прибывало более 4 миллионов отдыхающих на турецкие курорты.

Вторая сторона медали состоит в том, что Россия, как и Украина, – это большой рынок сбыта турецких товаров. Так что заинтересованность в нем сохраняется.

С началом войны Турция заняла четкую позицию в поддержку Украины. То, что мы видим и трактуем как балансировку, на самом деле не то, чем кажется. Большинство турецкого общества – примерно 78 – 79% считают войну несправедливой, восхищаются нашим героизмом и тем, как мы показываем пример другим странам.

В глазах турок наша борьба выглядит сродни борьбе, которую вели в свое время сами турки под руководством Кемаля Ататюрка за турецкую независимость против стран Антанты.

С турецкой стороны мы видим желание оказывать помощь в урегулировании этого конфликта в нашу пользу. А кроме того, есть кое-что, о чем мы публично говорить не можем, но все их понимают. Конечно, с Россией сейчас непросто работать любому. Все это из-за западных санкций. Фирма, желающая сотрудничать с Россией, должна остерегаться попадания во вторичные или первичные санкции.

Третий – это вопрос строительства АЭС стоимостью в несколько миллиардов долларов на юге Турции. Строительством занимается "Росатом". Эта крупная инвестиция не позволяет свернуть сотрудничество в этом направлении.

Так же велико желание сохранить хотя бы какой-то уровень российского туристического присутствия. Для этого прилетал российский вице-премьер. Договаривались о том, как верно строить логистику туристического потока.

Мы в посольстве все это отслеживаем и обращаем внимание турецких коллег. Однако они отстаивают свои интересы. Туризм создает огромную занятость на турецком юге. К тому же от этого зависят электоральные предпочтения правительству и турецкому президенту. Поэтому нас слушают, однако окончательное решение принимается, отталкиваясь от собственных рассуждений.

Раскройте детали соглашения между Турцией и Казахстаном о покупке турецких БПЛА.

Две недели назад президент Казахстана находился с визитом в Анкаре. Визит был достаточно объемным. Его программа включала в себя подписание нескольких межгосударственных соглашений. Одним из них был договор о поставках БПЛА ANKA. Это ударный беспилотник, производимый государственной компанией TUSAŞ здесь, в Анкаре. Турки хотят расширять свои торговые связи в этом направлении.

Возможна встреча Зеленского и Путина: смотрите видео